72： :2016/01/19(火) 23:03:45.11 ID: 
大学進学といえば加賀美ちゃんは大学まで電車で一時間って
授業中に大規模侵攻みたいな緊急招集がかかったときどうするんだろう
授業中に大規模侵攻みたいな緊急招集がかかったときどうするんだろう
74： :2016/01/19(火) 23:05:37.33 ID:
>>72
授業を抜け出してトイレから遠隔オペレートだな
なんかカッコイイ
授業を抜け出してトイレから遠隔オペレートだな
なんかカッコイイ
78： :2016/01/19(火) 23:08:10.08 ID:
>>74
常にオペレート用端末を持ち歩いてる加賀美ちゃんプロっぽいかっこいい
常にオペレート用端末を持ち歩いてる加賀美ちゃんプロっぽいかっこいい
79： :2016/01/19(火) 23:09:01.12 ID: 
>>72
市内の学校でも本部まで行くのに自動車以外だったらそれくらいかかりそう
市内の学校でも本部まで行くのに自動車以外だったらそれくらいかかりそう
83： :2016/01/19(火) 23:16:10.89 ID:
>>79
田舎育ちだから人口28万人の三門市の規模がいまいちピンと来ないんだけど
それくらい広いと市内でも移動にそれくらいかかるもんなのか
田舎育ちだから人口28万人の三門市の規模がいまいちピンと来ないんだけど
それくらい広いと市内でも移動にそれくらいかかるもんなのか
95： :2016/01/19(火) 23:34:09.75 ID: 
>>83
三門市の広さの情報がちゃんと出てないから難しいけど・・・
人口28万人だと、都心ほど密集してない住宅街で、駅前はそれなりに商業地くらいのイメージ。
・地図画像から、本部と玉狛支部間で、3km前後ある。
線路が警戒区域を迂回して新設してるので、自宅位置によっては、駅までかなり遠い
・大学だと敷地を広く取るために、駅から少し歩いたりするので、
市の端と端とか、隣の市とかだと、ドアtoドアで１時間っていうのは十分あり得る遠さだと思う
三門市の広さの情報がちゃんと出てないから難しいけど・・・
人口28万人だと、都心ほど密集してない住宅街で、駅前はそれなりに商業地くらいのイメージ。
・地図画像から、本部と玉狛支部間で、3km前後ある。
線路が警戒区域を迂回して新設してるので、自宅位置によっては、駅までかなり遠い
・大学だと敷地を広く取るために、駅から少し歩いたりするので、
市の端と端とか、隣の市とかだと、ドアtoドアで１時間っていうのは十分あり得る遠さだと思う
104： :2016/01/19(火) 23:48:20.98 ID:
>>95
言われてあらためて地図見ると市内にいくつも駅があるみたいでほんとにでかいんだな三門市って
1時間とかかかるのもわかる気がしてきた
言われてあらためて地図見ると市内にいくつも駅があるみたいでほんとにでかいんだな三門市って
1時間とかかかるのもわかる気がしてきた
90： :2016/01/19(火) 23:27:34.11 ID: 
>>72
修みたいに教師に許可を取って本部に向かう
しかし当然間に合わないので、加古隊みたいに大きく出遅れる
そういえば今回の襲撃で隊員の出席率が高いのはたまたまランク戦の日だったからだよな？
Ａ級は事情を知ってたから本部に詰めていたけど、Ｂ級の大部分は事情を知らせれておらず、ランク戦のために本部に来てただけだと思う
いない部隊は何か用事があって昼のランク戦の後に残らずに早く帰ったから
修みたいに教師に許可を取って本部に向かう
しかし当然間に合わないので、加古隊みたいに大きく出遅れる
そういえば今回の襲撃で隊員の出席率が高いのはたまたまランク戦の日だったからだよな？
Ａ級は事情を知ってたから本部に詰めていたけど、Ｂ級の大部分は事情を知らせれておらず、ランク戦のために本部に来てただけだと思う
いない部隊は何か用事があって昼のランク戦の後に残らずに早く帰ったから
コメント
コメント一覧
ボーダーは通勤時間も油断できひんな～。
つーか大学まで防衛任務に協力してくれるんかしら？
アフトは夜７時前後、ガロブラは夕方くらいのイメージなんだが
条約も宣戦布告もないし
まぁドラマがかけないからなんだろうが
多分チーム戦のことかな？
どこで出てたかは忘れたけど、ランク戦は2月・6月・10月の年3回3ヶ月行われるものだから大規模侵攻があった1月はちょうどお休みやで。
関係ないけど、諏訪さんはバイクの免許もってそう
トリオン兵は真夜中でも襲ってきてるでー。アフトの侵攻があったのは12時33分？で目的も雛鳥(C級を一網打尽)だから別に昼でもおかしくないはず。夜だと雛鳥がバラける。
ガロプラは何でだろね？
まあそのうち描写されるかもしれないw
Ｃ級トリガーみたいなベイルアウト機能なしのトリガーでトリオン体になってるんじゃないか？
エネドラに殺された通信室オペレーターは交代でできそうだから生身だったんだと思うが、部隊のオペは交代できないからさ
オペ中にトイレ行きたくなったりしたら集中できなくて見落としが出そう
あー！そういえばそんなこと言ってたような。毎回思うけど葦原先生すごすぎやわ.....。
オペレーターが使っているパソコン？か何かはトリオンで動いてるらしいけどどうなんだろうね？オペラ子ちゃん達がトリオン体かは分からないけど、基地の入口の鍵がトリガーなのでトリガーは確実に持ってる。
ただ大規模侵攻の栞ちゃんが制服だったり、みかみかがネクタイを締めてなかったり生身(オペ服に着替えてる)っぽい描写があるから生身なのかも？
マジやぞ、オフィシャルや
14巻と同時発売らしいから即ハケそう
販売直前まで情報でないってことは読者参加型じゃなかったのかな？
みっちりマル秘情報載ってるんだろうな楽しみ
そう考えると大学生率高くなるな
交通機関が麻痺することは十分に考えられたのに、それに対しての対策が取れず大きく出遅れる加古隊のようなチームが出ちゃってるのはよろしくないよな
学生が多いと言えど、防衛機関という役割を考えればそこに属してる以上、学生だから、遠いからっていうのも違うよね
最近、雪で遅刻したどっかの幹部3人も処分されてるのに、だいぶ甘い気がするボーダー
防衛任務＋本部待機で10隊以上確保してたんだから組織運用上は落ち度は無いと思うぞ。
組織のキャパ以上の大群が来ちゃっただけで。
その辺の対策も後々描写されるかもね。今は後始末や対ガロプラで時間取られてるだろうし。
あとその話はとりわけ厳し過ぎる例だと思うんだぜ……
だってそれって公式と何の関係も無い個人がまとめた本でしょ？そりゃツッコミ所満載だわ。ああいうのってイタいファンが自費出版してんのかな？
遅れたとはいえ、即向かってたみたいだし、結果だけで～の言葉が適用される件だろうアレは。
作ってるのがファンじゃないからツッコミどころ満載になるんだ。
小さい出版社の便乗商法って感じだろう。
ちょっとその価値観は信じられないわ
主たる戦力であるB級隊員に固定給すら出せないボーダーが、そろそろ大規模な侵攻ありそうだから、二交代制ぐらいで基地に泊まり込んでね、その間はどれぐらいかわからないけど大学は休んで下さいなんて言えるわけないでしょ
ボーダーという組織は、各隊員の一般的な組織ではあり得ないレベルの極めて高いモチベーションと、迅という完全チート級人間探知機におんぶにだっこでギリギリ成り立っているだけで、今の防衛力を迅なしで維持するには倍以上、隊員のモチベーションを落としてしまったらその倍は必要になる
戦闘員になれるような優秀なトリオン能力を持つ人間は限られているから無制限に人員を確保することも出来ないし、B級に固定給も出せない組織にそんな予算もあるわけない
ベイルアウトがあるとはいえ命懸けで働かせといて(実際死人も拉致被害も出た)、固定給も出さずにやたらと責任だけはおしつけるなんて出来るわけがない
問題はボーダーにではなくボーダーを支援する側にある
ボーダーは今の予算と人員で達成できる最大の成果を出してる
隊員に十分な給料を出せる予算があれば責任も大きくできるし、人員も自然と増える
甘いのはボーダーじゃなくて、君の考えだよ
ボーダーもその隊員も十二分に責任を果たしている
なんで成人もしてないような子供がろくな対価も得ずに人生犠牲にして命懸けで戦わなければいけないのか
そんな道理はどこにもない
敵が投入する黒は多くて１本という想定で対策してたのに４本も来た。
それであの被害だから俺もボーダーに落度があるとは思ってない。
ただ加古さんは成人してるしＡ級である加古隊は固定給貰ってるんじゃなかった？
※18じゃないけどそこだけ気になった。貰ってなかったらごめん
言ってることは一見まともに見えるけど、その考えが甘いってのよ
逆にこの28の考えに賛同できる人いる？
唯一わかるのは支援側の話くらいだわ
君にもわかるように言ってあげるけど、私は学校でした。徴兵に間に合いませんでした。被害がたくさんでました。じゃあしょうがないねって話になるか？ボーダーの事情がどうあれ、なるわけがない。
もう1回言うよ？市民からしたらボーダーの事情は関係ないの。わかる？
そもそもボーダーは徴兵ではなく、志願制度。この一言に尽きる。無事に学校卒業したいならそもそも志願するな。そういうお話。
至極単純なこと。
君の大好きなボーダーが批判されて腹立つのはわかるけど、もっと現実をみなきゃ。
キレイ事だけじゃダメなのよ。
入隊するときに生命の危険に関する同意書くらい書くんじゃない？
そのうえで入隊してるんだろうから、給料云々の話じゃないと思うんだが
公式ファンブックは元々買うつもりやけど秘密本も欲しくなってきたで
逆に言えば、入隊時の勤務条件に「隊員は個人の幸福は捨てて防衛のために全てを捧げる。給与は最低限生命維持に必要な分だけ」ってあったらまず入隊しないだろう？給料云々も含めての話だよ。
もちろんボーダー側の対策としてもね
※28
少なくとも予知で大規模侵攻が来るのがわかっている状態なら、多少の時間拘束はやむ終えないと思うよ
※31の人も言ってるけど、さすがにそういった諸々の同意書は書くだろうしね
んー、ちょっとその理屈はムリヤリ過ぎる気がするな…
とりあえずそこすりあわせてからにしろよ
ちなみに俺は一番最初の12時過ぎから撤退まで1時間以内だった派だ
アフト側が出るのはミデンの底を見てからだって発言からして、1時間もしないうちに見切って出撃するとは思えないから俺は3時間くらいかな
千佳砲見て出撃だから早めて出撃してるんじゃないか？
黒鳥争奪戦で普通に戦ってたしトリオン体なら暗闇でも見えるか視覚支援でどうにかなるんじゃね
言い方は腹立つけど
考えとしては現実的ではある
言い方は腹立つけど
18に対してじゃなくて30に対してね
A級1位：出動している（本部にいた＋駆けつけた）
A級2位：出動している（本部にいた）
A級3位：出動している
A級4位：勧誘活動により出動不可能？
A級5位：出動している
A級6位：遅れて出動している
A級7位：出動している
A級8位：勧誘活動により出動不可能？
という状況で、防衛シフトに入ってたのは3位、5位、7位と思われるわけで、4位と8位を呼び戻して置けよってのはまだしも、
1位2位6位は直前の夜のシフトに入っていた可能性もあるわけで、実際アフトクラトルが離れるまでは警戒態勢であった以上、予備戦力という考え方を無視して全力防衛せよってのは少々行き過ぎでしょう。
侵攻に応じて駆けつけたんだからその点で不足には思わないなぁ。
なんで本部が対策してないことを理由に隊員が責任を取らなきゃいけないんだ？
大規模侵攻のような事態のために初めからA級隊員は交代で本部に寝泊まりさせていた
加古隊は当時その期間ではなくて規則を違反していなかったのだから責められるいわれはない
ボーダーとしては防衛だけが目的じゃないので
防衛だけにすべてのリソースを使わないのは至って当然
遠征組がボーダーで最も勢力が大きいことからも防衛は本来の目的ではないことがうかがえる
市民はもっと怒ってもいいと思うけど
一次侵攻より遥かに改善されてるのだから責めにくい
でもやっぱ市民はもっと怒ってもいいと思う
城戸さん個人はともかくボーダーの目的は防衛じゃないかな。遠征すれば
より良い技術や装備を得られる可能性があり、遠征先の軌道が分かれば
今後その国が攻めて来る時備えられる。まぁ要は防衛力が上がる。
だから 遠征に力入れてる＝防衛に力入れてる ともとれると思う
あーごめん書き方が悪かった。決して加古隊を責めるーって言ってるわけじゃないんだ。
別に授業だって出ててもいいんだけど、大学まで遠いうえ交通機関がマヒして遅れたってことであれば、ボーダー側は警戒体制が敷かれてそうなこのタイミングでも学業を容認してるんだし、それに対してもっと対策しとけってことを言いたかったの。
それじゃ市民が納得しないでしょって。
A級部隊ぐらいにはマネージャー的な人がいてもいいかもしれない
現に記者会見では上手いこと言いくるめた上で下手な突かれ方をしないようにC級誘拐の方向で記事のネタまで用意していた
最も民間人に死人が出てたらさすがに厳しい突かれ方をしただろうが、それにしたって今回よりもはるかに大規模な戦力が投入されたわけで数字という形でそれなりに納得させられるプランは立てただろうがな
あんたの意見には賛成できないな
交通機関の麻痺で遅れたとか妄想じゃん、例えもおかしい加古隊は非番だろ
加古隊が遅れたというよりメガネの活躍によって非番が素早く駆け付けた
時には既にアフトクラトルを撃退していたといった方が正しいだろ。大規模侵攻編が
作中だと比較的短時間だし。
だいたい市民に被害が出た時点でボーダーがどんな対策してようが市民は納得しないよ（笑）
18ではないけど、それを言うなら侵攻が短時間だったというのも妄想の範囲でしかないよ
一応現実世界での非番があるような職種では、遅くても1時間くらいで駆けつけられるようにしなきゃならん
まあ実際侵攻がどれくらいの時間だったかは明記されてないからわからないけどね
俺は少なくとも2～3時間だと思ってる
今日来ます、なら分かるけど、何日あいだの
別に根拠がなく短時間だとはいってないよ大規模侵攻が終わったとき空は明るかった
それと修達がそうであったように非番の隊員がトリオン体に換装して前線に向かって
到着した時には終盤だったことを考えると二時間もたってないね。
日本の少年少女が前線で侵略者と戦うとかイレギュラーなケースなんだから現実に当てはめるのは間違い。
せいぜい1、2週間程度じゃない？
わかってる以上万全を期すのは当然だと思うよ
逆にこういうときにしっかりと態勢を整えないでいつちゃんとするのかって感じ
ちょっとさすがに考えが甘すぎる人多いんじゃないか
あんたの考えが甘いよ
１０日間全員でずっと警戒してたらいざという時能力を発揮できないよ
ボーダー隊員は長期の訓練を受けた軍人じゃないんだからそこんとこ考えような
さすがに甘すぎでしょ
どこまで頭お花畑なの
長期訓練してないからとか理由になるわけないじゃん
君は学生なの？
空が明るい→地方にもよるけど17時くらいまではあんな感じでしょ
修達が～→それが2時間も経ってないという理由にはならない
確かに現実世界に当てはめるのはおかしかったな。実際侵攻されてる世界だから、もっとシビアにしなきゃならないくらいだね
むしろあれだけ想定外の敵が攻めて来たのにあの戦果は凄いと思う
例えは変だけど、実際自分が三門市民だったらと考えると、侵攻のある状況でそんな悠長なこと言ってらんないでしょ。
少しでも危機意識がある人に任せたいとは思う。
自分達に任せてほしいって言ってる以上はね…。
できないならさっさと国に技術提供してくださいってことになりかねない。
もちろん大規模侵攻での戦果は多いに認めるけどね
むしろお金関係で住みやすくなってるだろうから、イメージ操作してるであろうきつねさんを褒めよう。
あと面白そうな議論をしてるのに、煽りだすと途端に陳腐に見えるから個人的に惜しいと思う。
まあ1番すごいのは普通漫画で本気で議論されないであろう議論を読者がしちゃうワールドトリガーやね(確信)
一月二十日だと既に暗くなってる時間帯じゃないか、修たちのくだりは十分に根拠になると思うぞ
防衛任務についていた隊が敵と倒し始めたころすでに修達も前線に到着してたからな
むしろ少年漫画なんだからもっと緩くたっていいじゃないか（笑）
※５４
根性論者の方でしたか、根性だけじゃどうにもならないこともあるんだよ（笑）
確かに私はあまちゃんかもしれませんね
だってあなたみたいに少年漫画の展開に難癖をつける事にそこまで熱くなれないもの
二時間以上になると走るスピードがジョギングになっちゃう
これが根性論だと思うのならもう何も言うまい
大半の大人は君の発言をみて、あぁ…と思ってるよ
遠征は国同士が近付いた時しか出来ないけどトリオン兵送るのも同じなのかな。教えて変態さん
人型との交戦、ラービットとの交戦、市街地にもなだれ込まれてるし、B級は全隊合流になったし、隊数ってか人数を考えても1時間説は無理があるように思うけど…
長かった可能性はあるが短かったことを否定できないなら短かったから間に合わなかったと考える方が誰にとっても幸福な結論になる
にもかかわらず敢えて長時間だった論に固執するということは否定したいから否定してるんじゃないの？
短時間であったら困る理由って「間に合わなかった人間たちを非難できない」以外に無いんでしょ？
ゲートが開いてからアフトが帰るのが一時間くらいってだけでトリオン兵全滅はもっと後
学業と兼任できるぐらいのシフトで十分対応できていた
大規模な戦闘が増えるなら改善策を考えるだろ
後回しにされた方面から来てたなら戦いながら合流目指してたせいで出遅れたとかかね
横からだけど、普通の感覚だとあれだけの侵攻を1時間以内で抑えられるとは思わないんじゃない？だからこそ大規模侵攻なんだし。
かくいう俺も、1時間内説には懐疑的。
だれかTwitterで質問してみてよ。
とりあえず全体の数を概算してみるとしよう
仮に撃破されたラービットのコストと同数のモールモッドとバムスターが投入されたと仮定する
ラービット一体とこれら２０体が同程度のコストという試算があり、ラービットの撃破総数が３５体程度なので総数１４００程度となる
これが５方向に別れそのうち２つは天羽が建物ごと消滅させたので残りは840体となる
んで1分間に処理できる数をどの程度で見積もるのが妥当かを考える際に参考になるのが修にしろ他の隊にしろ時間をかけて戦ってることはほとんどなく、スコアを稼ぐために必要な時間のほとんどは索敵と移動に費やされていると考えられる
トリオン体の移動速度が生身の走る速度より速いと仮定して1分あれば５００ｍの移動が可能と仮定した場合対応する範囲とトリオン兵の数から考えて５００ｍ以内に居ないという状況は考えにくく、長くても１分以内に１人１体程度の処理が可能だと考えられる（実際は各隊で行動し３人で３体ということになるだろうか）
またアフトクラトルの撤退後もトリオン兵は残存しておりまた避難区域の外まで進出していた点から８割以上の処理ができていた可能性は低いと思われるので撤退までに処理した数は６００体前後と考えられる
これらの試算から１０人程度の隊員が１トリオン兵の処理を遂行できていれば１時間以内でもトリオン兵への対処は充分に可能だったと考えられる
だが大規模侵攻はある時点からカウントダウン演出が始まっておりそのタイムスケールから見て「全体を通して極めて短時間の間に起きた出来事」であることが示唆されているんだ
そして時間論争は「カウントダウンが始まる前の段階」をどれだけ長く見積もるのかという話でありそこをどの程度に見積もるかどうかというのは完全に個人の受け取り方の問題でしかないんだ
大規模侵攻だから長かったはずというのは読み込みが足りない見方だとまで言うつもりはないが、長くなくてはならないということは決して無く、どちらかといえばできるだけ短く見積もるほうが演出に沿った見方なんじゃないかと俺は思う
あーなるほど
確かにカウントダウンあったね
そう考えれば、早めに終結したとも考えられるか
なるほどなるほど
ボーダーの大きさとかトリオン体の速さとかも大雑把でいいから
トリガー持っているのなら話は簡単だね
トリガーオン→ベイルアウトで本部へ
大規模侵攻開始～千佳テロイドあたりまでの時間が争点かな？
1月20日辺りだとの日没は17時前後だけど、夕暮れでなく青空だったから遅くとも16時前くらいかね
最大3時間半かな、個人的には1時間半～2時間半だと思ってるけど
話変わるけど換装時収納されてる生身の時間って外と同じ様に経過するのかな。もしそうなら
腹痛ＭＡＸ時に換装したらどうなるのかが気になる。換装解除時にはもう漏らしてるんだろうか
アニメと原作で描写に矛盾や変更点があったとき、考察はやっぱり原作に準ずるべきだと思うな。いくら資料とか貰ってようと作者の手の入り方が違うもの。てことでアニメの夕方はノーカンかと。
ちょっといただけない意見だなあ
あと個人的には侵攻は3～4間だと思ってる
そういう意味では集結が遅いなと読んでて思った
滅私奉公せよを厳しいとも思えるし、トリオン事情から少年兵徴兵でないとダメだから滅私奉公やむなしとも思える
ガンパレみたいにすでに人類の大半が危機とかならやむなしと思えるけど
ただネイバー世界みるとみんながみんな子供じゃなくも見えるから技術や制度が安定すれば変わる問題で今はしょうがないのかもしれない
中高生の非番の隊員はすぐ集まって来れてたみたいだし、市民が納得するかじゃなくて第三者の目で見てボーダーの対応や態勢どうだったか、って話だろ
三門市民でもないのに市民の立場からすれば～って勝手に代弁するのもどうかと思う
上の方で言ってる「さっさと国に技術提供しろ」ってのが意味分からない
国に任せたら大規模侵攻の被害ゼロになったの？
国に技術提供～の意味は俺はよくわかるんだけど、まあそういうこともあるよね
個人の考え方としては、まだ侵攻が大規模だった場合の対策は完全とはいわないけど、今回の侵攻で浮き彫りになったところは今後しっかり対策していくよってなってるんだと解釈してる
三門市民も危険が及ぶのがイヤならイヤで無理に住む必要はないんだけどね…
大人になると忘れがちだけど、若い頃の心身や社会的な未熟さ・感覚の違いは、どう取り繕っても経年以外では解消しない。戦闘訓練以上に、人としての練度が足りていない。
「兵士だから無理では済まない」と努力しても「子どもが大人の振舞いをする」のは限度はある上に、兵士は副業と言う立場が多い。ボーダーの現状として若年層に頼らざるを得ないなら、その未熟さ・あいまいさを受け入れた運営が必要になる。
その対応を「甘い」と断じたり、「学生思想」を卑下する意見は、大人や一般市民から見れば至極正論だが、関係者からすれば根本的な組織構成の抱える問題に無体を言う根性論にも思えてしまう。
このあたりの軋轢を解消すべく、上層部や年長者は苦心しているんだろうね。
子供だろうが関係ないってのは現実見てないわ
出来ないもんは出来ないし、代わりは簡単に用意出来ないのが事実
実際親の意向で茜みたいに辞めさせられるやつも出てきてる
で、「責任感がない！学生気分なら辞めろ！もっと働け！お前らの人生なんて知るか！給料なんて知るか！責任！責任！」とかって主張してるやつらは、そういう負担を強いて、茜の家みたく隊員が大量に辞めたらどうするの？結局子供だから親権者が同意しないと働けないのわかってるの？
残ったやつに更なる負担を強いるのか？志望倍率が高い自衛隊じゃないのわかってんの？
一体どこに補充人員が確保できる保証があるんだ？
反論するなら隊員が大量に辞めた場合と、モチベーションが大幅に下がった場合に給料以外でそれを解決する方法を提示しろ
あるいは隊員が大量に辞めたりモチベーションが下がるケースが絶対に万が一にもあり得ない理由を説明しろ
普段から自分では何もせずに他人の善意をあてにしてるからそういう考えになるんだよ
技術開示しろってのも甘いわ
特許って知ってます？
人命優先だから薬の特許は許しませんってなってないだろ
命に関わる医療は全部無料なのか？自衛隊はボランティアなのか？
開発費はどうすんだ？お得意の滅私奉公か？
ボーダーにはこれまでリソースを割いて積み上げてきた技術を開示する義務なんてないし、もし義務があって拒否してるなら、国が用意した対価が足りてないか法律違反してるんだろ
逮捕されてないんだから国は今の形でいいと判断してるのがわからないの？
正論しか語れないやつこそ甘ちゃんだわ
アニメの演出を採用するなら、その次の話で唐沢さんが救助を手伝ってるシーンがあるんだがそこでは青空だった
そのシーンが翌日の夜明け以降である可能性は低いためこちらを採用すると「トリオン兵を排除し救助活動が進んでる段階でもなお青空が見える時間」ということになる
そうなると３〜４時間なんて長期戦だったとしたらおかしいということになるな
つまりどちらを優先してもどちらかが矛盾となるためすべて無視するのが妥当だろうな
※81
個人的に３〜４時間だと思ってるから遅いと思うなら1時間以内だと思えばいいじゃん
個人的な解釈で根拠ないんだろ？
1時間以内に終わって加古隊も一時間以内に来た
これでいいじゃん
中学の位置もラービットと遭遇した基地付近もどこら辺か全く分からないので遠めの8巻頭の地図のレイジvsヒュース、ヴィザの地点から基地までの距離とする。基地を超大きめの500m×1000mとして中学から基地まで6000m。トリオン体の走行速度を生身の人間のマラソン選手と同じとして約18km/hとする。移動時間は20分。トリオン兵との戦闘を考えて40分。
6巻途中～7巻
太刀川さんの移動距離から
基地から8巻地図の地点までの距離は総移動距離を寄り道とか村上地点も考慮して6000mとする。移動時間20分。そこにトリオン兵との戦闘とかいろいろ加えて40分
8巻はエネドラ侵入から忍田さん登場まで
エネドラさんが侵入～諏訪隊再登場までの時間が分からないが忍田さんの救助命令とかがが諏訪隊登場の直前なのでそこまで長い時間ではないと考えられる超盛って5分。そこから訓練室に誘導は大部屋入り口戦闘開始→通路→大部屋→訓練室なので通路がくっそ長かったとして5分。訓練室に入ってすぐ忍田さんが向かっているすっごい遅いとして10分。8巻の合計時間は約20分
9巻はカウントダウン残り960秒～7秒なので約16分
10巻は少し走ってレプリカ投げて艇確認から1分でアフト帰還なので長くても2分
計約1時間58分
指摘等があったら是非
その上で唐沢さんとかが予算をガンガン集めてくれば、今色々難癖付けられてる防衛に関する諸問題は概ね解決するのだろう
その結果として、防衛"なんか"のために城戸さんの目的やら何やら色々捨てる事になって、
わざわざボーダー作った意味がなくなるという話になりそうだが
横からだがとりあえずお前は言ってることがめちゃくちゃだ
話もいつのまにか極論になりすぎてるぞ
自分本意で語るとよけいガキっぽくみえる
自衛隊に吸収されたら、外国が黙っていないだろう
エネドラが基地に侵入してからの戦闘はかなり丁寧に描写されているから逆算すると、仮想戦闘ルームで10分もかけてたとは考えにくい（最強さんが司令室を出てからそんなに時間がかかるとは思えない）。長くて5分。
基地侵入から仮想戦闘ルームまでも10分くらいだろう。エネドラが基地に侵入してから未来の分岐点までは長くても30分だ。
この時点で、ヴィザとヒュースはいまだ玉狛第1と戦闘中。
話は変わってスタート地点だが、ゲート発生からシフトに入っていた隊がすぐに戦闘開始してるわけで、バンダーに格納されたラービットが出現するのに5分もかかるはずがない（いくらなんでも倒すのに5分以上というのは、忍田さんとエネドラの戦闘時間6分との比較からしてもかかりすぎなので）。
つまりゲート発生からラービットの情報が出てくるまでが5分くらい。で、その後すぐに諏訪さんが捕まって風間隊が戦闘を開始。ラービット撃破一番乗りは嵐山隊なので、風間隊がラービットを破壊するまでには修・ユーマは風間隊と合流している。5分くらいかな？
で、そこから修はC級に合流するわけだが、避難誘導をしながらのC級を追いかけるわけだから、戦闘しながら進んだ分とC級の避難誘導分とをあわせて、10分くらいはかかる可能性がある。
ここまででわかるのは、修がC級と再合流までに長くて20分、コナミが玉狛第1から離れたあたりからアフトクラトル撤退までが長くて30分くらいだ。
さて、この間だが、キトラがラービットを1体撃破、追加のラービットに捕獲される、夏目が捕まりかけて千佳が一発ぶっ飛ばす、玉狛第1合流、人型出陣、という流れだが、キトラのラービット撃破でアフトはC級の位置を把握しており、追加のラービット投入にそんなに時間差はないこと、千佳が捕まるかどうかの瀬戸際で玉狛第1が合流していることから見て、ここにも余り時間はかかっていない。
で、千佳が一発ぶっ飛ばしてすぐにアフトは捕獲に作戦変更をしているわけだから、人型出陣も割りとすぐの話。しめて長くても10分。
こう考えると、玉狛第1が、ヴィザ・ヒュースと30分も戦闘してるとかそういうことがない限り、1時間半という数字すら出てこない。
大規模侵攻の時間は1時間程度ではないだろうか。
なんか同じようなことやってる人がいて笑っちゃった。
しかしまぁ、トリオン体はあっさり人の家の屋根に上ったり、壁走りしたりするのだから、マラソン選手並みの速度を想定するのはちょっと遅すぎやしないかな。
キトラ・修がC級と合流するのに、屋根を走っているところから見ても、2箇所ある40分という計算はちょっと長すぎる数字ではないだろうか。
実際に修たちが出会ったラービットは撃破一番乗りのラービットで、東隊からレプリカを通してラービットの情報が諏訪隊に伝わる前に諏訪さん捕まっていて、風間隊が戦闘を開始しているので、修たちがラービットに会うまで40分かけていたら、風間隊が30分オーダーで戦闘していたことになる。
ちょっと長すぎるなぁ。
長々説明ご苦労なこったけど、別にいんじゃね？
てか上でも出てるけど給料云々はそんなの入隊前に承諾得るでしょ
それで親も同意してんだし(まあそれもどうかと思うが)
生命の危険がある、学業に支障をきたす場合がある、くらい記載はあるでしょ当然
滅私奉公だなんだ話がぶっ飛びすぎてるけど、そういうのを承諾して入隊してるならそれがおかしいってこと自体おかしい
まさに※30の通りでそんなら入るなよってことになる
まさにお前の言ってるボランティアじゃないんだよ
なんの為に入隊してんの？
で、それに繋がるのが技術提供って話で、お前さんは給料が出ればそれなりに責任負えるって言いたいんだろ？今のボーダーはＢ級には固定給が出せない状態だからだと。それなら国で管轄して体制整えたほうがよっぽどいいじゃない
バカでもわかる話
人員不足だってよっぽど解消できるわ
そもそも任せろって言ってるのはボーダーなんだから、それに対しての責はしっかり負えよ
特許云々言ってる場合か
これが外国にってんならわかるがな
んでボーダーは技術提供はしません
じゃあ壊滅です
多いにけっこうだと思う
ちょっと考えが学生すぎんよー
自分も実際はもっと速いし移動距離も短いと思ってるが正確な数値がわからない以上遅め長めに設定するしかなかったんや少なくとも2時間以内で終わってるぐらいに思ってほしい
by地域消防隊員
修一人生贄にすればマスコミも一般人も上手く処理出来るなら安過ぎるし、やらない方が馬鹿という結論になるな
それを否定するというならそれはファシズムだよ
当たり前だけどボーダーの隊員たちはそれぞれボーダー以外の生活も生きてかなきゃならない
そんなことより美大生倫ちゃんのかわいさを話した方がずっと楽しいのに
もちろんそれが前提だけど、ある意味自分で選択した生き方とも言えるよね
三輪なんか思いっきりそんな感じ
この漫画は完璧なんだ！多少の矛盾は都合よく解釈！
言い方悪いけどマジでこんな感じに捉えちゃう
一部なんだろうけどね
ワートリの論争は見てて特に疲れるわ
なら読むなって話だけどさ
せっかく面白いマンガなのにもったいないよね
その言い方もよくないと思うけど、ああそういう考えもできるよね程度で留まらない人が多いのは認める
（どうとでも取れるシーンを拾って）俺がこう思うから現実的に考えて論理矛盾がある
こんなことはあってはならないフンガーってなってる奴が居なけりゃ解釈なんて不要なのにといつも思うわ
それで俺が楽しむことに困ることはないからマンガに対してもったいないなんて思わないがな
本気で楽しめない奴だとしたらもったいないことやってるなぁと思うからそれってお前の中にしか理由ないよねと指摘はしてやるけどな
ただムキになって文章が荒くなるのはよくないな
たぶん君のようにあからさまにムキになってるのも含まれてるよ
こういうのは全力で乗っかってムキムキやるのが楽しいんだろうがよ
俺は冷静ですなんて斜に構えてるのがかっこいいなんてのは中学生の間だけにしておけよ
加賀美ちゃん可愛いよな
あの髪を下ろしたところも見てみたい
そこまで「加古隊の合流に時間かかりすぎ」という話が完全に無視されて、
論争をしていた人たち叩きが始まってるの、すごく悲しい。せっかく計算したのに（・ω・｀）
※95～96で戦闘時間1時間程度という可能性を指摘し、※91がどう頑張っても2時間を超えないと指摘していることを前提に、楽しく議論してほしいのである（・ω・｀）
異色の経歴の現代美術家、加賀美倫
志願するかしないか、入隊を承諾するかしないか、その判断基準に給与や勤務条件も含まれるのは当然だろう？
今いるボーダー隊員はあくまで現状の勤務条件で契約して入隊してるんだから、それ以上を求めるなら隊員が皆やめて激減する可能性もある。
そんな奴らはやめて結構。もっと意識の高い人間だけでボーダーを運営すべきだって考えなのかな。
最近本スレでもこういう考察やらなくなって寂しい
※91と※95～97グッジョブ！
お前みたいなのがいるから荒れるんだよハゲ
ハゲはハゲだけにしとけ
俺？俺はツイッターやってないからパス
アルバイト同じようなもんなんじゃないの？
質問はハガキじゃないと
勤務条件や給与に納得した上で入隊制約はしてるはずだよね
もちろん親や本人の承諾の上で
実際に入ってみてプライベートとの両立が無理とか親があまりにも危険と判断して、辞めるのもまっとうな話だと思うし
ボーダーとしても防衛任務はもちろんだが、学生の生活を大切にして欲しいとは思ってると思う
だから自衛隊みたいに完全管理せず、離れた位置の学校への通学とかも許可してるんだろ
もちろん学校との話や限界通勤時間とかは話し合って無理そうなら入隊は無理ですと言ってるだろうし
そういう感じだとすれば自主性、志願メインでの組織だと思うからメディア対策はかなり重視してるかと
1時間以内なら遅れたっていう表現は正しくなかったね。申し訳ない。個人的には2～3時間で考えてました。
俺もまさかこんなに話が派生して大激論になるとは思わなかった。
ただ、隊員としてのあり方考え方は18に書いてある通りで、それに対してのボーダーの対策はしっかりしてほしいというのは変わりありません(汗
たびたび申し訳ない。
それともどうしても1時間以内だとは思いたくない理由があるのか？
ほんとに1時間以内であれば、その件に関してはちゃんと対策してることになるんじゃない？
別にそこに反論はないよ
ただ修の見舞いしてる際にレイジが、非番の隊員も集まってきたって言動からするに、その他の非番の隊員が1時間以内にしっかり集まれたかというと疑問は残るけどね
重複するけど、隊員としてのあり方、考え方に対してのボーダーとしての対策をしっかりとってほしいって言ってるだけよ
※45では加古隊の例で交通機関が～ってはなしをしてるけど、127で「のような」として例に出してるつもり
そこは履き違えてほしくないかな
そして学業するな自分を犠牲にしろとも一ミリも言ってない
入隊してるなら、その組織の規則に則るだけ
その結果多少なり支障出るのはしょうがないって言ってるだけ
誰かが大袈裟に滅私奉公だなんだ喚いてるけど、それはお門違い
以上
実際このコメ欄でもそうだと思う
(ゲフンゲフん)
先生の発言を見る限り、ボーダーが想定してた以上の敵が来たと思われる。
実際、黒４本とあれだけのトリオン兵を敵が投入して来る可能性は低かった。
だから、Ｃ級が３２人攫われたら即「ボーダーの対策がしっかりしてなかった」
って事にはならないと思う。太刀川さんの受け売りだけど
重ねて問うけど、対策が充分になされていた可能性があることを認めているのに、対策してほしいつまり対策はできてないという立ち位置であり続けるのは何故？
1時間説に疑問が残るからどうしても納得したくない？
2時間説でも3時間説でも疑問がついているのに？
自分の意見を撤回したくない？
それこそ規則や隊員の思考レベルでの対策は既になされている可能性だってあるわけで、遅れて来たこととは別問題と考えることもできるのになお対策されてないという自説に固執したくなるだけの動機があるから？
その質問に固執する意味がまったくわからなないな。突けるとこがそこだけになっちゃったのかな？
確かに君の言う隊員の思考レベルでは十分に対策がなされてる可能性はあるかもしれないね。まあそれだって推測でしかないけど。
で、君の言う通り思考レベルで対策はなされてたとして、それは遅れてきたこととは関係ない。それもその通りだとしよう。じゃあ、それでもその他の非番の隊員が遅れてきたのは(レイジの発言から推測して)、それこそボーダーのその他の対策が不足してたってことになるのがわからないかな？
納得云々したくなくて突っかかってくるのは君の方なんじゃないかな。
もちろん想定以上の敵に対して十二分の戦果だとは思ってるから大丈夫
ただ、まだまだ組織として未熟な部分はあるからそこは対策が必要だよねってことに対して、納得いかず突っかかってくる輩がいるからね…
そうだよ？
好きなマンガのキャラクターや組織を否定的に捉えた推測に納得したいわけがないじゃん
どちらも同じ程度に信ぴょう性がないのならば描写を否定的に捉えた説を嫌うのがそんなにおかしいことかい？
それともマンガを否定的に捉えるのが当たり前でそれが根底にあるから否定的な説に固執しているのかい？
認識の違いだけど、俺もワートリが好きだしだからこそここでコメ書いてるわけだけど、決して漫画自体に文句言ってるわけじゃないよ
ボーダーという組織についてね
確かに今回は肯定ではなく否定的な意見になってるとは思うけど、それだってもっとこうならいいんじゃないかっていう、あくまで個人的な意見として述べてるし、そもそも否定的な意見を全て邪推したら、議論ということ自体成り立たなくなっちゃわない？
こうであるべき！っていう押し付けっぽくなってたのは申し訳ない
例えば今回のコメントの中で大規模侵攻の経過時間の推測が行われていたがこれはマンガもキャラクターも組織も何一つ否定的に捉えずに議論が成立している
わざわざ加古隊が遅れて来たのはボーダーの対策不足だ組織としてもっと改善すべきところがあるなどと言う必要がない
むしろ組織やキャラクターが描写外では最善を尽くしていたはずという肯定をした上でではどういうことになっていたのか考える事こそマンガに対する議論としてあるべき姿だと俺は考えるがね
考慮して貰えてるなら、※136で対策不足の一例として挙げられてる
非番の隊員が遅れた事も「想定外の事が起きたから」で納得して貰えないだろうか。
悪意は無いけどもしこの文が煽ってる様に見えたのならその時は申し訳ない
本部の処置室か病院に転送済みかは不明だが、点滴などの機器があることを考えると病院に転送済みの可能性が高い。つまり、アフト撤退後数時間が経過しているとみられる。
でだ、数時間経って「ほぼ揃う」という点を見て、加古隊以降の非番の隊がそろうのが遅すぎという意見なのだろうと考えられるが、そう考えると、まさしく「いくらなんでも遅すぎる」わけです。
トリガーを持ってたらトリオン体に換装できるわけで、走って数時間で間に合わないような場所にいたなんてのは遠すぎるわけで。
そうすると考えられるのは以下の理由
・一つ前のシフトに入っていたため予備戦力として駆け付けられるようにしながらも待機する命令があった
・一つ前のシフトでのトリオン兵掃討中にベイルアウトの憂き目に遭い、トリオン体再構成中だった
・迅の予知により追加のネイバーがないことの報告があったため、現状で戦闘中の隊でのトリオン兵掃討を行い、付近まで来ていた非番隊員に待機の命令が出ていた
このように予備戦力の考え方から、シフトを維持するために戦場に出ないよう指示された隊がいた場合、これらグループとシフト交代のタイミングで「非番の隊員がそろう」という現象が発生する。
ふむ、何の問題もないと思うんだがな。何せ大規模侵攻は最後に登場した加古隊で勧誘活動してると思しき4位8位隊を除いて、A級が全出動している。通常の防衛任務もある中なのだから、シフトを考えたらこんなもんだと思うがなぁ。
それでもいいんじゃない？
俺はそれだけが議論じゃないって思ってるだけで
例としてじゃあここはどうなの？って部分で言ってるだけなので、本来なんとも思ってないので大丈夫ですよ♪
変に気を遣わせてしまってすみません…
こちらこそ意図を読み取れず噛み付いたみたくなって申し訳ないです
オペ子全員美人＆かわいくて好き
三門市は美人が多いんだろか
またしてもスルーされてしまって悲しい（´・ω・｀）
未成年もいることを踏まえたうえで人権ガー言われない程度に市民にも被害が出ないようにって結構ギリギリのところでやってると思う
同じ学校と思われる緑川と黒江の差はそこにあるのかと。
緑川は(他の隊員が出張中って事もあるのだろうけど)、原則を無視して単独行動で現場に向かったんだと思う。
たまたま、合流できただけで。
隊長不在時の指揮権がどうなってたのかは気になるけど。
あと、大規模進行の場合、そもそも警戒区域外に溢れてたので、少なくとも区域外の分だけでも掃討が完了しないと連絡通路が使えない。
オペ子は数時間後まで近寄れなかったと思う。
そういう考え方もあるよねーで済むんなら議論なんかしなくていいじゃない？
他人に聞いてもらうんなら反論は覚悟するべきだし、それなりに根拠持ってこないと納得できなくて荒れる
侵攻が近々来ますよー時間は決まってませんよーだと最警戒シフトを組むくらいしかないと思うし、
朝から晩までボーダーは常に働いてる
数時間で非番の隊員も集まったわけだし、ボーダー隊員の本業はみんな学生なんだし、成人したらメイン戦闘員から外れるんなら尚更きちんと学校には通っておかないと
ざっと流れを見ると、一人が議論を捨ててただ好きな作品の設定が否定されたから意固地になって反論してるってだけの印象だし
別に自分はコメ見てて市民目線でなんら違和感を感じなかったけどね
第3者目線といえば聞こえはいいけど、所詮読者目線なんだから
数字を出した人間達や出場した人間を整理して状況を推定してみせた人間は全スルーとかわかりやすすぎるだろ
お前はもう１度ちゃんと読み返したほうがいい
まんまブーメランだぞ
レッテル貼りの有効性を確信してるんだろうな
またスルーされた と悲しんでんじゃないの？数字出してる人とは別人なのか？
※116も※145も※151も私ですよ。
悲しいよね（・ω・｀）
おかしなところがあれば指摘してもらって結構だし、そうやって考えを深めたいのに、だれも言及してくれない（´・ω・｀）
18だけど、噛みついてくる人は何が気に入らないんだろ？
加古隊の件は計算してくれた人の件で了承してるし、あと言っとるのはボーダーの体制についてなのにね。
学生は学業が本分なのもわかるけど、入隊してる以上規則には則りなさい。ボーダーは緊急時にも学業もしくは遠出を認めてるなら、それに対しての対策をしてほしい。これだけだよ？
で、噛みついてくる人は勝手にじゃあなんで
対策ができてないと言えるのって…んなことはちゃんと見てもらえばわかるけど対策ができてないなんて一言たりとも言ってないしね。一応それにも答えてあげてるけど。
何回も言っててさすがに飽きてくるんだけど…
18ですが、決してスルーしてたわけじゃありませんよ！特に指摘するところもなかったもので…色々考察してくださってありがとうございますm(_ _)m
想定外の事態に対してある程度対応できてたのも事実だし対策に不備があるのも事実だしまあ対策についてはこれからって話でしょ、ボーダーだって完璧じゃないのは当たり前だし
ただ「少年漫画としての設定」が引っかかるようになったらそれは卒業する時が来たってことだとは思うな(そもそも国がやれば~ってのとか)
ベストじゃないって言うよりベターではあるって方を強く言った方が受け入れやすいってだけの話でそれこそ第三者目線で見たら対立してるようでほとんど言ってること同じじゃね?って感じ(一部除くが)
対策出来てるかもしれないと認めているのに対策してほしいなんて言葉は絶対に出てこない
お前は「キミの意見には納得している」なんて上っ面の言葉を使って角が立たないように動いてる振りをしているだけで何一つ納得も譲歩も議論もしようとしていない卑怯者なんだよ
対策出来てない部分を指摘しようとしないのは論破されるのが怖いから、納得したふりをするのはそれと面と向かって議論するのが怖いから
完璧な対処を求めるというのがどれだけ馬鹿らしいコストをようするものなのか理解しているにもかかわらず自分の言葉を撤回したくないからそんな薄っぺらい発言を続けてるんだろ
いいから正面から議論してみろよ
せっかく労力をかけて意見を出してくれてるやつらに申し訳ないと思わないの？
例えば、学校に行ってる場合じゃなくて、非番でも本部に詰めておくべきだった、とかいう意見を考えてみても、非番隊員やC級隊員が警戒区域外にいたからこそ避難誘導が素早く行えたという側面を無視していることになるでしょ？
実際にアフトは本部にC級がいるものと考えてイルガーを突入させているわけで、非番隊員を本部に詰めさせておくことはベストだったとは言い難い。
じゃぁ、警戒区域の外に日常生活をしないで待機しておくべきという話にすると、今度は非番の意味わかってる？ってことになるわけで。
残るのは、遠くに行かないように、日常生活を遠方で送ってる隊員を近くに待機させると言うあたりだろうか。
しかし、緊急招集に応えられないほど遠くにいたと思われる隊員が今のところ確認できていない。勧誘活動で不在だったと考えられるA級4位と8位のことを指しているのだろうか？
この辺り、A級4位と8位が背負っていた任務がわからない以上何も言えないと思う。実際中途でやめてしまったら意味のなくなる仕事があった場合、それをやめたことによって、大規模侵攻の防衛をした後に結果として組織が回らないんじゃあそれも話にならないわけだし、情報不足。
シフト大幅増量で張りつめ続けて、いざという場面で失敗が続出したら、ベストじゃなかったと言い出すわけだろうし、結局何が悪かったと考えているのかが見えてこないんです。
ベストではないってのは細かい粗が気になってしょうがない人がいるってのをオブラートに包んで言っただけのつもりだったから
「対立しているように見えてほとんど同じじゃねぇの？」という発言から見て、どちらの見方をしたとしても、お互いに「改善点や失敗していた部分」があると言ってるようなもので、ベターではあるというのは、「ミスはあったけど、一切ミスはないということの方がおかしいし、そのミスを含めても十分な対応ができたのは、対策のたまものであって、責められるものではない」という発想がどこかにあるはずなんですよ。
で、※168で私が言ってるのは、「ここでいうミスって何を指しているの？」ということであって、ベターだから十分派かベストじゃなきゃダメ派かというのは、私の疑問にとっては関係ないのです。
「ここでいうミス」が何なのかわからないので、教えてください、という話です。
「ここでいうミス」は色々引っかかってる人が考えるベストと問題ないと思ってる人のベストの差みたいなもんで正直どこがベストか以外は同じで平行線じゃないの?と
要するに議論の前に価値観のすり合わせしない?って思っただけで、「ここでいうミス」は個人的には人間だしどっかしらあるだろ位で具体的にはないってことになるかな(今にして思うと違う意見も受け入れるため心がけてることみたいな意味だったかも)、ふわっとした意見でゴメン
要は私が言ってるのはボーダーだって完全ではない。これだけです。
で、いろんな方が説明してくださってることも、幅はありますがちゃんと理解はしていますしそういう考えもできるな、と思っています。そこは今までのコメでもわかっていただけるかと。
ですがそこを
推測は全て正しいんだ。
お前は信じてる様子がないから許さない。
これだけで噛みついてくる輩がいるのです。
上で荒っぽい言葉になってしまっていますが、そこだけは他の皆さんにもご理解いただければと思います。
既に具体的論拠を提示しながら数字を出してるんだが？
つーか結局自分の意見を取り下げたくありませんでした以上の何も言わないで逃げるわけかつまらん
せっかく「ミスとはなにか」「ベターだのベストなんていってるがそもそも対処しなければならない状況から逆算してあれ以上の準備は存在しないのではないか」という対立点の整理をしてくれる人がいるのにソレに対して何も言わないことを申し訳ないと思わんの？
気持ちはわかるけど議論においての罵倒はよくないから気を付けたほうがいいね
ボーダーが完璧じゃないのは上層部が一番分かってると思うよ
鬼怒田さんが「トリガーの数が足らんからに決まっとろう！全員に付けられるもんなら付けとるわい！緊急脱出のトリガー一つ作るのにも、金と材料と人の手が要る！湯水のごとく湧いて出るとでも思っとるのか！？少しは考えて質問しろ！」って言ってるように、トリガー以外にも金も隊員も職員もまだまだ足りてない
隊員は誰でもなれるわけじゃなくてトリオンが多くて戦える子供だから、そりゃ集まりにくい
上でも言われてるようにベストではないけど、迅さんいわく『想定より早かった』『隊員専用通路が使用できなくなった』等の想定外のアクシデントも含めると、限られた資源でよくやった方じゃないのかね
修の演説以降、隊員だけじゃなくて資金や職員が増えてるといいよな
この先、最終戦争的なものが起きた時は完璧な布陣で見たいものだ
最も数が増えたことでラービットにやられる奴が増えて主力から行方不明者が出ていたかもしれないから完璧を求めるなら１００倍である１万以上はほしいか？
でもボーダーの規模が増せば偵察をしているアフトのトリオン兵は当然増すことになるだろうからさらに数倍の人員が必要だろうな
でも以下略
申し訳ないと思わんのじゃねーよ、勝手にダシに使うな、※171の後半はあなたに言ってんですよ、荒れるような言い方ばっかしやがってねーで多少は受け入れたらどうだ(マジギレ)
人がわざわざオブラートに包んだものを剥がさせんじゃねえ
三門市全体の地図は多分まだ出てないから分からない
でもせっかくなので警戒区域の面積を何となくで調べてみたらボーダー本部基地が約80個入るくらい
自分の推測ボーダー基地の大きさの400m×250mで考えると約8平方キロメートル
テレビでよく使われる言い方すると東京ドーム約171個分
正確さの欠片もないのであまり信用しないでください…
コテハンでも着けろよ・・・・・・
ところで18って結局「そういう考えもあるよねー、でもボーダーは完璧じゃないから対策してほしい」ってこと？
誰が何を言おうと「推測としてそれはあるよねー」ってことなの？
大規模侵攻ではボーダーはよくやった！だが、これに慢心せずに更なる精進に努めてほしい！みたいな一般論ってこと？
別に想像であること自体はそれでいいと思うんだけど、描写を拾っていけば「妥当な想定」から「突飛な想定」まであるわけで、その意見はこの描写をみたら不自然じゃないか、とかそういうことをやって、一定の範囲の「妥当な想定」を見つけていくのが私はこういう場での議論だと思ってるんだけれど、18の言ってることって「君のいうことは分かったよ、ありがとう！」ってだけで私の提示したものの妥当性について一切検討してくれなくて、「すべては想定だ」との宣言によって「君が思うならそうなのだろう」的な物言いに見える、悲しい（´・ω・｀）
私が見落としているものが出てくるかもしれないから「ここでいうミス」という話題を振っても、具体的な指摘はナシ。でもボーダーは完璧じゃないとは言う。
一般論としては完璧たり得ないのはその通りだし、対策し続けなきゃいけないのは間違いないんだけど、具体的な描写から読みとれるものから、その設定の不自然なところとか、逆によく練られてるところとかを話すのが漫画とかそういう作品に対する議論の仕方じゃないの？
もっと漫画の具体的な描写に寄り添った話をしようよ。少なくとも私は、「具体的な描写を見る限りでは、こういうところにミスがあったんじゃないかと言った指摘はないけれども、この組織にはこれからも頑張ってほしい」という物言いに何の意味があるのかがわからないんだ。
ありがとう
人口28万人位の市の面積調べてたら今住んでる市の人口が丁度同じくらいだったｗ
700平方キロメートルくらいあったけど合併繰り返しただけでまあまあ田舎だから参考にならんな
確かにコテもつけずに言えることじゃないな、すまん
人の意見を相手が悪いってレッテル張りに利用してるみたいでイラッとしてたんだ
多分前者だと思うが後者だとしたら結構な距離の移動できる
万一通勤快速とかだけで1時間だとしたら３０〜４０キロは余裕で移動できるから隣県に余裕で届きそうな距離になる
そうなると寝坊したら一発アウトで身支度削らないと遅刻確定というのもありえるな
まあ通学時間が１時間でそのうち半分が電車移動で隣の隣の市にある大学と考えるべきか、これだと半分以下の距離だし位置関係によっては車を飛ばせばかなり早く着く可能性もあるし一本後の電車でも遅刻はしないで済むかもしれないな
場合によっては混むけど速い電車が後から来るってこともあるかもしれん
こうなると身支度不足で家を出るというのは期待できんな。やっぱ前者という解釈にしよう（提案
最後の一行にある前者は後者の間違いだな（どうでもいい
逃げだなんだ勝手な解釈ご苦労なことだが、俺の主張してるところはずっとブレてないし、それに対しての意見もちゃんと理解しているとずっと何回も言っている
君の方はそれを、いや理解してない、ちゃんと納得しろ、もはや後に引けなくなった子どもの主張となんら変わらない
ここがブレない君もある意味素晴らしいよほんと
否定も疑問も受け入れず、すべてを都合よく解釈したうえで議論したいのならそういうコミュニティでやってろ
一番腹立つのは君みたいな輩がいるとワートリファン全体がそうみられることだわ
可愛すぎやろ、きっと後者だなうん(確信)
でもって言い合ってる人達は自分が書いたコメント(もとい主張)を今一度ハッキリさせた方が良いんじゃないか(まあ大体分かる気もするけど)
正直コメ欄伸び過ぎててどっちも何が言いたかったんかよく分からないんだが
気持ちは分かるけどね
公式発表がない限りは正解は分からないんだから、少し落ち着く事をお勧めする
そうやってまた※183を無視するから煽られるんじゃね？
誤解させてしまって申し訳ないです。
時系列を追えば、最初の加古隊の件は思い込みで加古隊は遅れたと思っており、それに対してボーダーはちゃんと対策とってたの？ってところでの書き込みでした。
で、それに対しての1時間説は、妥当性について検討するまでもなく、特に言うこともないです。
で、例の輩の売り言葉に買い言葉になりましたが、その他の可能性についても問いました
その他の非番は遅れたのではないか？
ここについてもご返答いただきましてありがとうございます。もちろん、なるほどなーと思いました。
ただ、ここはもはやレイジの発言のみで推測の域を出ず、私はマンガを読んだまま、ストレートに受け取ってます。
だから、あくまでそういう考え方もできるよねってところで留まるのです。
納得していない訳ではまったくありません。
で、ここも何回も言っていたのですが、ボーダーは十二分の戦果はあげていると思ってます。
申し訳ないです…
実はお前の書き込み以外は全て俺の自演でここには俺とお前しかいないんだ
俺も自演パターンが多すぎて全容は上手く説明できないんだごめんな
(久しぶりに見たなそれ)そうか全部お前だったのか……
ワロタｗ空気悪いなーって思ってたのがとたんほのぼの空間になるね
そして全部の責任は輩呼ばわりするヤツのせい
酷いなぁホント自演でなけりゃ許されない酷さだ
だが自演ならエンタメのためにそこまで体を張ってお疲れ様って感じだな
お前もそれしか反復して言えないならここの板の為にも消えてくれ荒らしくん
そりゃお前輩呼ばわりされるわ
にしてもどっちも受け取らないもんだな、水掛け論の見本みたいなやり取りで素直に感心するわ
お前こそ荒らすのはいい加減にしろよ
お前がむかつくからと言って個人たたきしてるレスを見て楽しい奴が1人でも出ると思ってんの？
※205
※198参照、と言いたいところだがまだ続ける気がある連中が居るので出来る範囲で真面目にまとめてみるか
１：ボーダーは完璧じゃないので対策をしてほしい派。スタート地点は※18
２」ボーダーはやれるだけのことをやったのでこれ以上は不可能だよ派。一番まとまってるのは※168かなぁ
３：ボーダーがどれだけの対策を立てても攻めてくる側はそれ以上を用意するんだから無意味だよ派 これは完全にスルーされてるな。１からも２からも論じるに値せずと思われてるのかな
この議論から派生して大規模侵攻の大まかな時間について※91と※95～96が論拠を示しつつ1時間でもあり得る説と長くて2時間じゃないかという説を提示している
ざっくり言えばこんなもんか？
周囲から野次飛ばしてる派とか加賀美ちゃんの通学ネタで楽しんでる派も居るけどな
※91、95～97あたりだけでわざわざ荒れたコメ欄全部読んだ価値あった
今まで大規模侵攻は４～５時間かかったと思ってたわ
正解のない議論において、最終的になにを取捨選択するかは個人の自由だと思ってます
その上で私が一番しっくりくるのがボーダーだって完璧じゃないって答えになっているだけで
なら議論する意味あるの？という人もいますが、ここを見てわかるように議論の定義が人によってバラバラなので、ここについては何も言いません
ただ、どんな議論の定義においても、これで私が自分で出した結論を人に押し付ければそれは批難されてもしょうがないですが、私はどこでそんな発言をしたでしょうか
他の人の意見も理解していますし、特に1時間説にはその通りだと思っていると何度も何度も言っています
また、ボーダーは十二分に戦果はあげたとも何度も言っています
今ここまで荒れてしまってるのは、もはや何派と何派という話ではなく、私がその自分で出した結論に納得できていない輩が1名いるというこの一点だけです
202を私18だと思ってるなら違いますよ
結果的に荒れてしまってる原因は私なのでそれについては申し訳ないです
「Aならば○○という結論になり、この場合は△△である。
私はAのほうがしっくり来る」
という話をするとき、「何故Aのほうがしっくりくるのか」という部分の説明がなければ、他人には理解が出来ないわけで、18氏はこの部分の説明をいつまでたってもしないので、聞いている側は「お前の意見を押し付けるな」という感覚を持つ場合があるわけですね。
「Bの可能性があるわけだから、△△にはならないのでは？」
「Aのほうがしっくりくる」
「それはなぜ？」
「Aだと思ってる」
「だから、何故？」
「Aだと思ってる」
というやり取りを延々と続けているわけだ、18氏は。
例えば私は、※145で「この想定で考えた場合、いくらなんでも侵攻開始から召集までに時間がかかりすぎており、不自然であって、Bの可能性のほうが整合的じゃないのか」と言ったわけだけど、18氏は「なるほど言いたいことは理解できた。でも、それは可能性の一つであってどうとでも言えるものであり、私はAだと思ってる」という形の答えを用意したわけだ。
何故Aのほうがしっくりくるのかが、さっぱり分からんのよ。アフト撤退後の残トリオン兵狩りを、その時点で現場に到着せず向かっている最中の隊員を含め全投入しなかったことが、そこまで違和感のあることなの？
ほーん、で？
結局お前は自分の意見に納得してほしい、絡まれてる自分に同情してほしいってか
そんなもんみせられても何も面白くねえわ
ところでボーダーの増員がどういうことなのかについてちょっと試算してみた
とりあえず仮に1万人揃えるというのがどういうことなのか個々の数字はかなり適当なのでたたき台位に思ってほしい
まず三門市の総人口が２８万人、これを年齢別に０〜８０歳が均等に居るものとする
そうするとある学年の総数は3500人ということになる
ボーダーの主力は変わらず学生に任せるとした場合中3〜大学4年までの８学年を対象としてみた場合総数28000人中10000人がボーダー隊員ということになり3人に1人がボーダー隊員ということになる
具体的には部活で運動部を選んでた奴は全員ボーダーに参加していたくらいの感覚だろうか
ここから更に進めて８年間のうち一定期間だけボーダーに参加することを考えた場合平均３年間やって辞めるという場合であれば該当する年齢の男女問わずすべてのものが１度はボーダー隊員になっている計算となる、４〜５年であってもこいつはさすがにダメだという奴以外すべてということになるのでほとんど変わりはなく、平均６年で漸く特に理由はないけどボーダー経験がない奴が存在しても届く数字になる
いやあ実に素晴らしい世界だね（）
増員するのが１０００人になれば一気にハードルが下がり１クラスに１〜２人ボーダー隊員が居る程度ですむ
具体的にはクラスで特に運動が得意だったり数学が得意だったりする奴が参加するような感覚だ
ただしこれもそいつがずっとボーダーに参加し続ける前提であるので例えば平均４年程度で辞めるとしたらその倍がボーダー経験者という事になる
とはいえせいぜい部活で野球をやったことがあるやつという程度で済むわけだが
C級ってのは基本的に小中学生〜高校に入ってすぐ位の年齢感で描かれている
となれば母数となるのは主に中学１〜３年の３学年10500人程度だ
つまり１７人に１人程度でありクラスで２〜３人くらいがボーダー隊員になってる計算だな
実際修のクラスも修とユーマで２人であり隠れC級が居る可能性もあるがほぼ計算にあう
ちなみにこれは学校襲撃の際に無理をしなかったC級が3０人前後？居る計算になるためあのエピソードの味わいがより深くなった気がする
1人で突撃した修は頭がおかしい（褒め
どっかからコピペしてきたんじゃないならマジ怖い。
（意外なところから適当な仕事だと指摘されて恥ずかしいらしい
なるほど。確かになぜそう思うのかを伝えないと、聞く側からしたら押し付けられてるように思うのですね。そこは同調さえ求めなければ、自己完結で済むと考えていました。申し訳ないです
145も211氏でしょうか？145で返答いただいている件で言えば、その言葉を借りると、素直に文面から、そして状況から受けとれば「遅すぎる」わけですね。ここから、まずは「遅れていたという事実」は間違いないと思います。
そこで、では何故か？をいくつかあげていただきました。問題なのが、では何故そうじゃないと言えるのか。
ここはもはや、推測を推測で打ち消す悪魔の証明になりますよね(また輩が突っかかってきそうですね 笑)
一般的に、可能性を論じるテーマについて議論する場合は、「事実」が柱となります
その事実にたいしてこういう可能性はないのか？は議論できても、その出てきた可能性について何故そうでないと言えるのかは、よっぽどズレた可能性でない限り基本的にディスカッションにおいて無しとされてます。
ここをまずご理解いただければと思います。
ここから、あくまで遅れているということだけが文面から受け取れる事実であり、それ以上の根拠はなく、私の中では一番強いのです。
まあそうなってしまうと議論の余地がなくなりますが…だからこそ、ここもあまり何回も言いたくはありませんか、そういう考えもできるよねに留まり、その代わり自分の考えは他人には同調してません。
あげていただいた可能性に違和感があるというのではなく、一番強い事実を自分の中で信じるという結論に至った、というだけです。
納得してほしい、同情してほしいとは言っていませんし、思ってませんよ？あくまでここまでの状況の説明を求められたので回答してます。
ただ、面白くない、荒らしとのやりとりで不快な思いをさせているのは間違いないのでそこはすみません
事実のみに着目するというのであるならば、「修の治療が一通り終わった段階で非番の隊員がほぼ揃ったと思われる発言がある」というもののみが事実のはずです。
レイジさんの発言がある種の言葉の綾である可能性すらあるわけですが、ここでその可能性まで見てしまえば何も言えなくなってしまうので、とりあえず、修の治療が一通り終わった段階になってようやく到着した隊員がいたものと考えることにしましょう。
このとき確実にいえるのはここまでであって
・何故非番隊員が勢ぞろいするのがこのタイミングになったのか
という理由部分は事実を信じるというところから「出てこない情報」になります。
つまり「遅れてきたのだからボーダーの対応は完璧じゃなかった、あるいはこの部分に改善の余地がある」といった話は出来ません。
なぜならば、分かっているのは「遅れてきた」という事実のみであり、「遅れてきた理由」が分からない以上、その部分の対応の良し悪しについては判断できるはずがないからです。
しかし、あなたは、事実のみを信じるという立場を採りながら「ボーダーは完璧ではない」としているのであって、この部分に私は論理的な非整合があるのではないかと思います。
にもかかわらず、比較的遠方のお嬢様学校に通っている加古隊が登場するまで、この南西領域をカバーしていたと思われるのは玉狛第1と嵐山隊であって、なぜか南部地区は東さんらB級合同が守ってる。東部は太刀川さんが暴れている（勲功授与の情報から）
ここで向かっているとされている非番隊員ってのうちA級隊員たる玉狛第1が南西部、B級隊員は南部地区の東グループに吸収されたのだろうか。柿崎、荒船両隊が非番隊員でなかった場合、B級非番隊員は合流せずに撤退していることになる。
で、ここでシフトを考えると、3交代制と仮定すると、A級2～3チーム、B級6～7チームでシフトを組むのが自然なので、A級は風間隊、嵐山隊がシフトに入ってたと思われる（太刀川隊と三輪隊は戦場でばらばらだったからおそらくシフト外、当真も当初は寝てたしな）。B級は、東・来馬・諏訪・荒船・柿崎・茶野隊しかでてないことからすると、これ全員シフトのチームと思われる。
以上からすると、南部地区に向かっていた非番隊員は撤退したと推測される。
まったくもってその通りだと思います。
ここはもはや水掛け論になってしまいますが、対応が「できている」ともとれるし、「できていない」ともとれます。
その中でどんな組織においても完璧な対応はできない(もしくは少数しかできない)という、まあ個人的な感覚の統計から私は「できていない」をとっただけであって、重複しますが、もちろんそれの同調を求めていませんし、できている派の意見を否定していません。
私が通して言っているのは、その結論すら感情任せに、「できている」んだ！絶対お前は間違ってるんだ！と荒らしている輩に反論しているだけであって(大人げないですね)別にどちらが正しいかを論じているわけではないのです。
ならちょっと真面目に付き合うよ。
上のほうで既出でもかんべんな。
※221
B級非番に出動命令は(危険なので)出てないか戦域外で待機になってると思われる。
合同で行動しろって指示が出てるのに(少なくともアフト撤退までには)後から合流した気配も無いからB級は褒章貰った隊で全員(オサムのみ例外)って事でFA。
原則A級のみ召集。
該当の6巻54ページレーダー画面で、白光点が隊員だが、
本部のすぐ左下の4人が嵐山隊(佐鳥のみ特定可能ｗ)。
左端の2人(前のページも参照すれば3人いるので)が鈴鳴第一。
その下の2人が茶野隊。
真ん中の5人が東隊＋柿崎隊。
「向かっている非番の隊員」はこの場合、オサム(とユーマ)、A級三バカ、三輪の事になる。
おそらく南西側の2つの光点がオサムとユーマ。
南のレーダー上の光点は2･2だけど、これが緑川と出水・米屋・三輪というよりは、
(三輪は画面外に単独で)同じ学校同士の緑川・黒江と出水・米屋って組合せも考えられると思う。
それで、黒江は加古との合流を優先する命令が(加古か忍田から)出て南部戦域外で待機、
緑川はそのまま出水・米屋と合流したと考えれば以下作中の通りかと。
読者はみんな
葦原先生の手の上で
コロコロされている(確信)
てかキャッチボールしろつってんのに片方はボール避けるし片方は思いっきり打ち返すしみたいな感じで全く会話が成立してねえｗ
・風間隊が撤退してから太刀川が向かうまで東部地区を支えている隊員がいないこと
・南西部は玉狛が担当していたこと
・南部はB級合同とA級3バカがランバネイン戦やってたのだから、米屋との合流をしないことが不自然なこと
以上からみて、風間隊撤退後太刀川到着までは単騎で東部をカバーしていたと考えることが自然だと思うんだ。三輪がラービットを壊しているシーンにはC級隊員と思われる隊員が近くにいるし。
ただ、やっぱり一人じゃカバーできずに東部地区もC級はさらわれました、と。太刀川が来た後は部隊合流を目指して、スナイパー陣の揃ってる本部に向かったんだろうなぁ、と。（単騎でラービットはA級といえども厳しいわけだし）
しかし、※222は個人の感覚で「出来てない」派だったのか。C級隊員が32人も行方不明になり、おそらく一人も欠けていないだろう南西部隊員でさえ何十人もいたと考えられる。
行方不明がC級隊員全体で見ても1割弱で、どう少なく見積もっても100人以上のC級隊員が避難誘導に当たっていたのに、非番B級隊員は駆けつけもしなかったと思うっていくらなんでも不自然だと思うがねぇ。B級に行方不明者がいないのは、ベイルアウトがあるためで、避難誘導に合流したりはしていたが、ラービットの手にかかってベイルアウトした、描写されてないB級は結構いるんじゃないかな。ベイルアウトしちゃったらトリオン体再構成が済むまでは、戦闘員としては使えないわけだし。
南西部隊にB級がいなかったのは、南西部隊は本部撤退を敢行したからB級はベイルアウトがある以上随伴しなかったんだろう、と私は思うんだがなぁ。
じゃ前から思ってたのを
ゲート開いてさあ開戦だってタイミングだったと思うんだが太刀川が餅を食ってたコマあるじゃん？
太刀川がイルガーを斬って新型を斬って来いって言われたシーンがあるんだがその時に「帰ったら昼飯の続きだ」って言ってるんだよ
アレからは「昼飯を充分に取れなかった」「昼飯の続きを諦めるほど時間が経ってはいない」この2つの意味が読み取れる
これらから太刀川は食べかけを飲み込んだ直後とかにすぐに待機状態に入り、また長時間の待機をさせられたわけではないことが導き出される
んでこれがどういう影響を与えるかというと、ゲートが開いてからラービット出現、イルガーの突撃までの時間がどんなに長くても３０分以内の出来事ということになるんだがどうだろうか？
※91が距離から推測して40分と計算していて、その計算について※97がトリオン体の移動速度を遅く見積もりすぎと指摘し、※99が目一杯遅くしても40分を超えないと考えてくれれば構わない、という趣旨の回答をしている。
また※96はそれぞれの描写からかかる時間を見積もって10分くらいとしている。
まぁ、その長くて30分という計算も妥当なんじゃない？
未来の分岐点まで~秒ってのと実際の放送時間(OP,CM除いてあらすじ終了から100倍講座まで)の比を大規模侵攻編全体に当てはめてみたらおおよその時間が出そうな気が
まあ同じ時間に起きたこととか画面外での移動時間とかあるからかなり大雑把にはなるが
アレ考えるとけっこう同時進行だったっぽい。
そして輩から絶対間違っているとしていることについての言及がないので、これで終われれば。
ただ、色々考察してくださってる方もいるので、キーとなっている非番隊の動向について、無い頭で無理矢理理屈をつけてみました。
まず、ゲート発生から終結の時間について
・72の方が試算してくれた情報を引用(勝手に引用してすみません)
人型撤退辺りの残りトリオン兵が300未満とする(ここは正直、更に多くても問題なし)
ポイントは人型撤退(およそ1時間)までに総数の半分以上は削ることができているということ
・加古さんなんだかもうほとんど終わっている発言
正直かなり無理矢理だが、受け取り方としては72の試算の裏付けともとれる。
以上から、【作中明記されていない非番隊が初期から出動していてもしていなくても、人型撤退後は大してトリオン兵は残っておらず、撤退後１～2時間程で掃討可能であり、終結までは多く見積もっても3時間程度】が推測される。
で、少なくともこの終結までの時点で、かつ、件のレイジのシーン＆発言から修搬送→手術後すぐと考えても3時間はみておきたいのでゲート発生から4時間の時点でまだ現着できていない隊がある。
ここで出てくるのが、145があげてくれた「非番隊は予備戦力として待機していた」という考え。
仮に待機していたとして、予想を上回る規模の侵攻、区域外に出てしまっているトリオン兵や、諸々被害状況から鑑みて、トリオン兵が残り少ないとしても、非番隊員も待機とは言わず早いうちに掃討しておきたい。
また、迅の予知でしばらく敵方の戦力追加がないという情報を考えても、ここで非番隊を投入してもさして後続に影響が出るとは考えづらく、ならば少しでも早く対処したい。という考えができる。
もしそれでも一旦待機させるのなら、B級よりA級を引っ込めておきたい(緊急事態なので、一度組んだシフトに固執する必要はなく、終結の時点での状況で組み直すのが自然)
なぜ影響が出るとは考えづらいか。
人型撤退後にラービットが何体か残っていても、原則A級が対処するため非番隊は雑魚トリオン兵しか相手にしなくてすむ為。
仮に非番隊が初期から出動していてラービットと遭遇していた場合、可能性として考えられるのはベイルアウトではなく諏訪化が妥当と思われる。でC級同様お持ち帰りの線が濃厚。しかし、B級の被害は1名足りともないことから(ここは確率論だが)、非番隊がそもそもラービットと遭遇した可能性は薄いと考えられる。
そうなると、他の雑魚トリオン兵にやられたということに…。
「揃ってきた」が待機状態になっているということを指すなら、待機状態とはいつでも出動できる状態であり、「ほぼ」との表現から裏を返せばその待機状態にもなれていない隊がまだあるということ。
本部に到着して待機した時点のことを指すなら、そうなると本部まで移動する際、わざわざトリオン兵をスルーしながら来た(またはそういう指示がきた)ということになり、上であげた早めに掃討したいという考えから、そうするのも不自然。
長々読みづらい文章を書いてしまいましたが、以上を踏まえると
・ベイルアウトし、再構築に時間がかかっていた
・シフト関係での、または予備戦力としての待機の可能性
は低いことになる。というのはいかがでしょう。
ただここは人の考え方次第の部分がある上、主張の性質上217で書いたような悪魔の証明でしかなく、145の説を否定したいわけではないので気を悪くしないでいただけるとありがたいです。
あくまでこういう考えもできるに留めてもらえると。
・B級隊員はベイルアウトではなくキューブ化が妥当とする根拠が不明。キトラが「狙いはC級よ！本部への連絡を」と伝言する余裕があり、それでもなおベイルアウトを念じるのがほんの一瞬遅れただけである。東さんは小荒井を吹っ飛ばす時間的余裕がある。緑川もアレクトール喰らった後のベイルアウトでも間に合っている。捕まって、管を突き刺されて、それでも1～2秒の余裕がある。捕まった時点でのベイルアウトを徹底すれば、キューブ化は防げる。実際レプリカも「ラービットによる被害はベイルアウトがあるからほぼゼロに抑えられるはずで、これだけ投入するのは不自然」と言っている。
・通常の防衛任務の存在を想定していないように思われる。三門市は日常的にゲートが開いてトリオン兵がやってきている。実際に、C級入隊日に迅がトリオン兵を山積みにしているシーンがあり、あれが日常的かどうかは分からないが、アフトからの増兵がなくとも、他の3星からのトリオン兵に対する防衛任務は外せない。そのためのシフト維持できるだけの体制を保つ必要がある。
・ボーダーはB級が主力である。シフトのメインはB級になるのであり、通常シフトを見越せば温存すべきはB級である。
・できるだけ早く掃討したいというのが謎。ボーダーとしては市街地への被害を抑えることができれば掃討にかかる時間は大した問題ではない。現状戦闘に入っている隊だけで1～2時間で相当可能であるならば、市街地被害の有無こそが問題であって、それがないのであれば戦力追加をする意味がない。
・トリオン体再構成時間は修でさえ1～2時間かかるとされている。出水は間違いなくもっと時間がかかるのであり、あの時点でトリオン体再構成が終わっていないのは何ら不自然ではない。
いくら戦闘員が全員揃っていてもオペレーターが本部にいなければその部隊は動けないから(Ｂ級合同や米屋緑川のように他の隊のオペに頼らない限り)、結果的に待機状態になった隊もいるのかなあなんて
オペレーターがトリオン体なのか生身なのかはわからんが、もし生身なら徒歩、せいぜい自転車でも相当時間かかりそう
隊員用連絡通路は使用できなくなっていたから尚更
煽るような言葉選びが正しいと言う気はないが、キミのその受け取り方は違ってると思うぞ
ここにきてようやくまともな意見を出すまでずっと「僕がそう思ったのは僕がそう思ったからだ」しか言っていない
それに対して「キミの意見に根拠は何一つ無い」「故に突き詰めればキミはそう思いたいからそうだと主張してるに過ぎない」「（主張そのものが正しい間違ってるの問題ではなく）キミのその意見の出し方は間違っている」「なぜならキミの感じ方以外に根拠がなくそれでは議論になりえないから」という話だったように思える
※208で議論において最終的な取捨選択するのは個人の自由だというがその取捨選択するためには根拠がなけりゃその域に達していない
その上で「でも僕がそう思うから君たちの意見に鞍替えすることはない」と議論の場に立ち続けてきた
これはキミの主張からしてもキミのやってきたことは間違っていたと認識するべきじゃないか？
そのキミの行動が間違ってることを指摘してきた言葉が丁寧じゃないからといって指摘してきた連中に「全て君たちが悪い」と押し付けるのは間違いじゃないか？
237の前半はそうだと思いますよ。
ゆえに208と言っているのです。
私はそもそもの議論においての定義についての言及をしましたし、その定義、そして自分の出した結論を人に押し付けていません。
自分の根拠を提示しないことで押し付けと感じさせてしまっているという指摘に関しては217冒頭で謝罪してます。そして拙いながら先程超頑張って書きました。
そして後半について言えば主張が間違っているとは全く思ってません。そして詳しく説明してくださってる方の意見も同様です。そもそも正解がないのですから。
行動で言えば輩とやり取り、そして前述の指摘の件は良くなかったでしょう。それはどちらも謝罪してます。
それ以上でもそれ以下でもないです。
おそらく237が言いたいのは、私のスタンスそのものが気に入らないということでしょう。ただそうなるともはや感情論で、それこそあなたの嫌う押し付けそのものですよ？
それにしても、なぜ237は輩に関しては言葉選びが正しいとは言わない、もしくは丁寧ではないとするだけなのでしょう
私の結論が絶対間違ってるとするその根拠を、面白いので聞いてみたいと思いませんか？
まあ正直どうでもいいんですけどね
それだよ
キミが何度も言っている「正解がないんだから」そんなことは全員わかってる
葦原先生が明言しないかぎり正解にはならない
その前提を共有した上で「より納得がいく」「より合理性の高い」「よりマンガが楽しめる」そのために意見をかわして楽しんでるわけだ
それに対して「正解なんてわからんのだから君たちの論拠を示した意見も僕がそう思っただけの意見も等しい」と言い出した空気の読めなさがキミに対する言葉が荒れた原因じゃないかと言っているんだよ
つまりキミの意見がボーダーに対して否定的だっただけではなく在り方が荒らしと類似したことを理由にアンチによる荒らし行為と受け取ったんじゃないかとね
ついでにいえば俺はキミに対する意見について「結論が絶対に間違ってる」なんてキミ以外誰も言っていないと感じたんだが
俺の感想を勝手に捻じ曲げないでくれるかな
・A級を引っ込めたいはず→
もし非番B級を待機させるくらいならばとしている。
そして前述の通り、ラービットは人型撤退後はいない(もしくは少数)としている。少数であれば、B級合同で十分対処可能。
・通常シフトを見越せば＆パフォーマンスを考えれば、通常の防衛任務を考えれば→
ここはもはや考え方の違いだが、一度引っ込めた隊をもう一度使うことがパフォーマンス低下に繋がるとは思わない。迅の予知からすぐさま出す訳ではないし、まさにパフォーマンス低下を避けるための温存であるし、ずっと第一線で動いているよりよほど健全である。
そして緊急時、その後の通常シフトの構成はそのすべてを踏まえた上で組み直すのが自然。
迅の予知から、あの時点で仮に他3国からの侵攻の可能性があればさすがに言及するだろう。通常の防衛にしても、ある程度体制を立て直す猶予があると予知したからこその迅の発言と思われる。
・できるだけ早く掃討したいと言うのが謎→ここは出した意見の中で肝となるが、すでに市街地への被害は出ており、少ないながらトリオン兵がいる以上は1分1秒を争う。
小南がフォロー入っていたところも、描写的にあと少しで市民に被害が出る寸前だった(というより実際重傷者も出ている)
・ベイルアウトよりキューブ化が妥当→そもそもここは非番隊が初期から出動しラービットと遭遇していた場合であり、初期でベイルアウトしたのならば再構築が修の倍4時間としても、レイジの件のシーン＆発言から初期出動、ベイルアウトの線は薄い
231冒頭や239のように書けば言葉を変えて反論してくると思ってましたけど、その通りで面白いですね。
正解がない同様、楽しみ方は人それぞれ。あからさまな荒らしなら話はわかりますが、楽しみ方を一定化して、否定的だ、空気読めないと言って荒らしと捉えてるのはあなたですよ？
そして否定的な意見と言いますが私はそうは思いません。
仮にそうだとして、だいぶ前の投稿と重複しますが、そういうのを一切排除した討論をしたいのならぜひそういうコミュニティでやってください。
スルーすればいいものを、否定的だからとわざわざ必死で噛みついてくるあなたも読めていませんよ？
そして誰も言っていないと言っていますが、わからないのならもう一度1から読み直すことをおすすめします。
遠回しな言い方ではなく、そのままストレートに言っていますので。
というよりねじ曲げるなと言っている以上あなたが輩でしょうが
これは、例えば昼シフト、夜シフト、朝シフトみたいな3交代で考えると、大規模侵攻後のシフトについて、待機していた隊員を2つに割り振って昼と夜にして、大規模侵攻組を次の日の朝に回すみたいなことが出来るけれど、待機していた隊員をつぎ込んでしまえば、大規模侵攻で働いたのに夜のシフトかよーという隊員が出てきてしまうことを言ってるのね。
あなたの言う第一線で働いているより健全、というのは1時間程度で終わった大規模侵攻直後の短時間におけるパフォーマンス低下を考えていて、私が言っているのは、よりスケールの大きな視点で言っている。
それに通常シフトは迅の予知関係なしに組まなきゃならない。迅だって全部見えてるわけじゃないし、それを織り込んで通常シフトを緩めるなんて、それこそ「私の感覚から言って」ダメでしょ。
ちなみに、迅が戦力の追加がないと言ったのは東部と南部からの報告があったときで、東部と南部に救護班を回していい、と言っている。
これとコナミが南西部で戦っているタイミングとの関係が不明だけれども、南西部だけ外していることからしてほぼ同時期と言っていいと思う。つまり徹底して人型と当たっていた南西部以外はおそらく掃討が終了している。南西部に近かったB級はともかく、東部と南部側のB級は駆けつけても間に合わないのでは？
トリオン体再構成については、修がトリオン切れやってたのを忘れてるのかな？トリオン体再構成時間が倍で済むか分からないし、倍で済んでもすぐに戦えるわけじゃないよ。
そうやって気に入らないとすぐに同一人物認定をするからキミは荒らし行為を目的にしているようにみえると言ってるんだよ
具体的にどの※のどの部分について言及しているかは知らないが「こう感じたを否定するな」はキミの主張だぞ？
百歩譲って原文を引用し他の全員がそうだと思ったとしてもそれで納得するしないという線引きの仕方はキミが否定してることで「俺がそう感じたこと」はキミは擁護しなければならないのではないのかい？
真意つまり正解は「※を書いた本人」にしかわからず匿名掲示板においてIDもトリップも無い「本人」なんて存在しないのだから
とりあえずキミの在り方を否定的に捉えた人間が1人だけだと思い込んでるのを辞めないんだったら匿名掲示板に書き込むのはしばらくROMってからにしたほうがいいと「俺は思う」ね
※128（たぶん18氏）では「非番の隊員が1時間以内にしっかり集まれたかというと疑問は残る」と言っている。
※134（たぶん輩氏）が「何故」と理由を問うている
※136が18氏か分からないけれど、「その質問に固執する理由が分からない、遅れてきた以上対策の不足だ」といっている。
※162が「対策できてないなんて一言も言っていない」といってるから※136は別人なのかな？
※145で私が「遅れてきた理由」について考察
※151で嘆く
※162で18氏が「（遅れてきたこと）に対しての対策を」
※167で輩氏が「対策出来てるかもしれないと認めているのに対策してほしい」って何じゃそりゃと噛み付く
※168で私がボーダーの不備とは何なのかで悩む
※172で18氏は輩氏に自分の意見はちゃんと出していると反論
※174で18氏は「（確定描写がない以上）想定が前提になると言及」
※175で輩氏が対立点を整理している人を無視すんな的発言
※183で私が「18氏の発言に根拠はないの？」的な話をする
※190で18氏が輩氏に整理している人の意見は理解していると反論
※195で18氏は「遅れてきたという言葉をストレートに取った」旨の発言
※201で輩氏が「意味のない物言い」を※183を引用して発言
※208で18氏「何を取捨選択するかは個人の自由」
※211で私が「だから理由は何？」
※217で18氏「事実を見る」
※220で私が「事実を見るなら理由は出てこない」
※222で18氏「感覚の統計」
※226で私が「感覚で言ってるのかよ」
※231で18氏「感覚です」「輩による絶対間違ってる論に言及がない」
※237（第三者？）「18氏の意見にはずっと根拠がなかったから、輩が突っかかってたのではないのか？」という発言
※240で237氏「輩氏は別に18氏の『結論が』間違ってるとは言ってないと思う」との発言。実際237でも同様の趣旨の発言をしている。
※242で18氏が237氏に「お前輩氏だろ」と
※244「俺、18氏の言うところの輩氏じゃねぇーし」
↑
ｲﾏｺｺ
そうですね。確かに全て同一人物と捉えてた節がありました。
私が言うところの輩ではないのなら申し訳ないです。
他の人がどう思おうとそれは認めます。
同様に、私が思ったことはこのまま引き続き書いていくとしましょう。
それを輩にとやかく言われようと、スルーすることにします。
※245
ありがとうございます。
私が思う流れは195に書いた通りで、要点は208です。
補足を入れれば、 現状、167の輩の「お前は納得もしてないし議論しようともしてない」というすっとんきょうな発言に対して、208でまとめております。
そして、245氏が指摘してくれたように、人によっては意見を言わなければ押し付けになるということで、そこから、事実で考えるとどちらとも言えるという話になり、そうなると結局はどちらをとるかは個人の感覚で私はそうしている、だから208に帰結する。ということです。
※244でもあった、間違っている発言て誰言ってるのは210に対してです。
では、それはなんなの？と。
大規模侵攻で働いていたのに夜のシフトかよーで落ちるパフォーマンス＜現時点での市街地及び市民への被害のリスクの軽減、とどうしてもなる。
もちろん迅も全てが見えるわけではないだろうし、当然通常は余地なしでシフトを組むでしょう。ただ、今までの余地描写から見落としているのは小さいことであり、そもそもの見落としが少ないので、この緊急時というのを考えれば大きなところ(来るか来ないか)での見落とし等は可能性が少ないと考える。
そうなると、スケールと言えば聞こえはいいが、体制が整うまで可能性の少ない侵攻におけるシフトを組まれた隊員のパフォーマンスやその後より、やはり現時点でのリスクのほうが比重が大きいと思う。
駆けつけて間に合わない隊はそのまま待機でいいと思う。
ただ駆けつけられる隊は上記の理由で駆けつけるべきとかと。
トリオン体の構築時間についてはこれ以上は、時間がかかる、かからないのいたちごっこなので言えないです。それを言えば、修の術後時間は相当少なく見積もっていていますし。
まあ言っても分からない人に何言っても無駄なんだしもう無視した方が良くない?
まあでも実際議論する気は読み取れないけどなあ
「駆けつけて間に合わない隊はそのまま待機でいいと思う。」
…………（ﾟДﾟ ）
そのまま待機の隊が存在してるなら、※233での結論の
・シフト関係での、または予備戦力としての待機の可能性
が低いってのが成立しないって気付いてる？
気付くもなにも、あくまでどこに駆けつけても間に合わない隊があるならの話で、それが全ての非番隊イコールとはならないでしょ？
そもそも本部に詰めていなかった非番隊も、間に合わないなら間に合わないでそのまま本部に直行もしくはその後の戦場の処理で人手が絶対必要
「迅が戦力の追加がないと言ったのは東部と南部からの報告があったときで、東部と南部に救護班を回していい、と言っている。これとコナミが南西部で戦っているタイミングとの関係が不明だけれども、南西部だけ外していることからしてほぼ同時期と言っていいと思う」
ここに少し違和感を感じたから読み返したら
小南が嵐山隊や加古隊と合流した場面
↓
迅とヒュースの場面
↓
(アフト側場面を挟んで)
東部南部の場面及び迅が城戸指令に電話してる場面
となっていて、その際の背景から電話してる時点でヒュースは玉狛に送り届けたあとになる。
車でおよそ20分以上はあるだろうか？(同時期と言えばそうである)
ここから、少なくとも小南が戦っている時点で東部と南部もまだ戦闘中だったということが伺いしれる為、上で言っている待機中の隊が南西部に間に合わないのなら、東部と南部にもまだ派遣できるしここももちろん事後処理で人手が必要になってくる為、間に合わないという考えは出てこない
お疲れ様
本当に辛く大変だったろうに
※247
さて、せっかくどれをそう思ったのか明示してくれたようなので引用しつつどう思ったのか書こうと思う
210. 名無しのボーダー隊員さん 2016年01月26日 20:32
自分が明らかに間違ってるのを認めようとしないだけなのに正解が無い議論とか言ってごまかそうとする奴がいてワロタ
これが全文
まずどう読んだかだが、『間違ってる』という言葉の主語は『自分が』、そしてその『自分が』が指すのは意見ではなく個人だ
故に意見が間違ってるなどとは全く言ってないと俺は読み取った
そして『ごまかそうとしている』という言葉からその姿勢/取り組み方に対して否定的な見方をしているという意味合いが強調されてるとしか思えず、絶対にその意見が間違っているという主張を読み取ったのは非常に強引なように感じる
百歩譲って意見についての言及を汲み取るような読み方をしても意見の是非よりも『正解がない議論とか言って』というあたりから論点逸しに逃げざるを得ない事を立脚点とした「反対意見の方が正しいように思える」という個人的感想の域を逸脱しているとは思えない
なので結論として「誰もそんなことは言っていない、それはキミから生じたキミの中にしか存在しない言葉だ」と言わざるを得ないな
AとBという可能性があるときに、どちらがしっくりくるか、という話において
「○○という理由からBという可能性があります。またAという可能性もあります。どちらだと思いますか」という話を聞けば、
「Aと考える理由が分からないんじゃ、比較決定のしようがないじゃないか」という話になる。
それぞれの人が自由に考えて、正しいと思うほうを選べばいい、という話をするのであれば、Aという可能性もBという可能性も「何故その可能性があるのか」という理由がなければ成立しない。
だから、自由に選べばいいというレベルで話をするならば、根拠を示す必要があるのであって、※208の段階では「なにを取捨選択するかは個人の自由」というレベルにすら到達していない。
つまり、※237の言いたいことは、「何を取捨選択するかは個人の自由だ」という前提で言うのであれば、そのレベルに到達していない「根拠を提示しないで意見を言い続ける」という行動は間違っていがと言えるのではないのか、ということかと思います。
実際に私が※145以降延々と「理由」を問うてきたにもかかわらず、「君の考えは分ったよ、でも僕はAだと思うんだ」という返事だったわけだけれども、これって「君の意見は僕の考えを変えるほどの説得力はない」ということを示していると読めるんだよね。否定なんだよ、その発言そのものが。
相手の発言を否定しておきながら自分の考えの理由を言わない、だから※183「悲しい」んだよ。完全に頭ごなしの否定だから。※249が「議論する気も読み取れない」と言ってるのはこういう風に見えるからだと私は思います。
また、このことによって、18氏が「Aに違いない」と言っているように見えることになる。そうすると、「Bの可能性がある」と指摘された時点で18氏の発言が間違っていると判断できることになるわけで、※210はたぶんそういう趣旨で発言されてるんだと思います。
車で20分というのは確実な話じゃないだろうねぇ。何しろ迅がそもそも車に乗ったかどうかすら分らないからね。
そもそも、アフトの遠征艇が強制帰還命令で玄界から離脱しているので、その時点で戦力追加がないことは確定するはず。
このことから、私は東部と南部に関してはアフトの撤退後相当短い間に掃討が終了したのではないかと考えた。つまり、ヒュースを車に乗せてすぐに本部に連絡したんじゃないかな、と思うわけだ。
というか救護班まわさなきゃならないのに、暢気に20分も車に乗ってたっていう想定といい、トコトン、ボーダーやその隊員の行動が穴だらけの想定するねぇ……迅は捕虜輸送のために車を手配していたくらいなのだから、もし東部も南部も戦闘中だったとしてもだ、相当完了次第救護班をまわせるようにって予め連絡するでしょ。
あなたはAとBについて聞いたとき、と書いているが、流れを読めばわかると思うが、そもそも問うていない
私の発言に輩が勝手にキャンキャン噛みついてきて、それについての見解を示したというのが事実であり、そこから勝手に次々と議論として巻き起こり、だからこそ208としか言えないのである
ゆえに210が意図してるのが意見のことだろうがスタンスのことだろうが関係ないのですよ
間違っていないのだから
【 実際に私が※145以降延々と「理由」を問うてきたにもかかわらず、「君の考えは分ったよ、でも僕はAだと思うんだ」という返事だったわけだけれども、これって「君の意見は僕の考えを変えるほどの説得力はない」ということを示していると読めるんだよね。否定なんだよ、その発言そのものが。】
ではここでいう否定ではない発言とはどういうものなのでしょう
そもそも問うてもいないことを自分自身が勝手に結論を出しただけなので、そこに議論する気がないと言われればまったくその通りです 笑
勝手な議論と勝手な解釈ご苦労様ですとしか言えません
あなたの210の見解を聞くならば、相手が否定と受けとるならばそれこそ受け取り手の問題でしかないため、あなたがどう思うかは勝手であり、同様に私も「そう思う」のではっきり言ってこれ以上の言及は迷惑です
またまた18だけど、ボーダーの対策～ってのは※45に書いてあるようなことです
※127は18氏である
129. 名無しのボーダー隊員さん 2016年01月24日 16:15
127で「のような」として例に出してるつもり
※129は18氏である
134. 名無しのボーダー隊員さん 2016年01月24日 17:11
※129
重ねて問うけど、対策が充分になされていた可能性があることを認めているのに、対策してほしいつまり対策はできてないという立ち位置であり続けるのは何故？
※134は私じゃないけれどB（対策がされていた可能性）があると認めているのにA（対策できていない）と考えているのは何故かと
＞＞問われています＜＜
まさか「何故？」という文言が問いではないとでも言う気ですか？
>>ではここでいう否定ではない発言とはどういうものなのでしょう
上記のように「問われている」のだから「問いに対して理由をつけて答える」が否定ではない発言だろうね。
車で20分というのは確実な話じゃないだろうねぇ。
↓
時速60㎞で試算して20分20㎞、道は当然真っ直ぐではないのでもう少し短くなります。これでも少なく見積もったつもりでしたが、では何分でしょう？5分？10分？いずれにしても戦闘中である以上、非番隊を派遣しない理由にはなりませんね
何しろ迅がそもそも車に乗ったかどうかすら分らないからね。
↓
謎過ぎるのですが、むしろ降伏させた迅がヒュース(重要参考人)と同行せず誰に連れられていくのでしょうか…
そもそも、アフトの遠征艇が強制帰還命令で玄界から離脱しているので、その時点で戦力追加がないことは確定するはず。
↓
そうですね
このことから、私は東部と南部に関してはアフトの撤退後相当短い間に掃討が終了したのではないかと考えた。
↓
相当短い時間かは確実じゃないだろうねぇ
試算からすると1時間以内としか言えません
つまり、ヒュースを車に乗せてすぐに本部に連絡したんじゃないかな、と思うわけだ。
↓
なぜ？
というか救護班まわさなきゃならないのに、暢気に20分も車に乗ってたっていう想定といい、トコトン、ボーダーやその隊員の行動が穴だらけの想定するねぇ……
↓
救護班をまわさなきゃいけないことが、20分も車に乗っててはいけない理由にはなりませんね
というより、推測が前提と前置きをしているのにそこをまったく汲み取らず、よく穴だらけだなんだ言えますね
あなたの反論も穴だらけですが、それ以前の問題であなたは人の意見を叩きたいから叩いているだけですよ♪
迅は捕虜輸送のために車を手配していたくらいなのだから、もし東部も南部も戦闘中だったとしてもだ、相当完了次第救護班をまわせるようにって予め連絡するでしょ
↓
掃討完了してなかったからの裏付けでは？
そして予めそう連絡しても、その時点で追加増兵がないと予知が確定していなかったから、確定した時点で連絡した、でなんら不思議でない
問われたかではなく、自分から問うていない
と言っています
自分で問うていないので、208になると言っています
↓
謎過ぎるのですが、むしろ降伏させた迅がヒュース(重要参考人)と同行せず誰に連れられていくのでしょうか…
車運転してきた人だろうが。迅が車に乗ってない状態で、車が登場したシーンに、「ガロロ」って効果音つきで車が動いている描写があるんだから、少なくとも運転手がいるよ。
で、逃亡の恐れがなけりゃ迅が同行する意味ないだろ。
もう一度聞くが、迅が車に乗って送り届けなきゃならない理由は何なんだ？
これが答えられなければ、そもそもあんたの「送り届けたはずだから試算として20分」は成立しない。
だからこそ、車に乗って送り届けたかどうかではなく、「増援がなくなると確定するタイミングはどこか」で私は推測しているのです。
「前提と前置きをしているのにそこをまったく汲み取らず」ではなくて、その「前提と前置き」に根拠がないって言ってるんですよ。
あなたの言うとおり「確定した時点で連絡した、でなんら不思議でない」からこそ、どのタイミングで確定するかを問題にしているのであって、
アフトの遠征艇が強制帰還命令で玄界から離脱しているので、その時点で戦力追加がないことは確定するはず。
↓
そうですね
この部分を認めるのであれば、もはや「あなたの反論も穴だらけ」は当たらないです。
※256
問われたかではなく、自分から問うていない
と言っています
255. 名無しのボーダー隊員さん 2016年01月28日 23:23
私の発言に輩が勝手にキャンキャン噛みついてきて、それについての見解を示したというのが事実であり
なるほど、つまりあなたは「自分の意見について質問する人を「キャンキャン噛みついてきて」と認識するということですね。分ったわ、もう黙れ。
それに対して208
お前は理由もつけないのか？
いや、だから208
としか言えません
ほんとに話が理解できない人ですね…
自分が発言したことに噛みついてきたと言ってるんですよ？
質問してきた人をキャンキャン噛みついてきてきたなんてどこで言ってます？
文盲ですか？
少なくとも今ここを見ている人間はな、議論がしたいんだ
そうとしか思えないしそうでなけりゃ未だにこうして伸びるわけがない
お前が意見を出し終わって他人の意見を受け入れて変える気がないならお前がいる意味は何一つ無い
もう何もするな目障りだ
あ、これは俺の感想な
で、逃亡の恐れがなけりゃ迅が同行する意味ないだろ。
もう一度聞くが、迅が車に乗って送り届けなきゃならない理由は何なんだ？
↓
ほんとに言ってます？やはり学生？
少なくともどういう経緯でそうなったかを説明しなければならないんですよ
電話でなく、本人の口から説明しないといけない
一般雑兵ならともかく、相手が人型ネイバーという重要参考人ならなおのこと
これはもはや社会通念です
この部分を認めるのであれば、もはや「あなたの反論も穴だらけ」は当たらないです。
↓
それで？アフトではなく他3国からの侵攻の可能性もあるという話はどうしました？
というよりこの一点で他は穴だらけでないなんてよく言えますね 笑
目障りになってしまっているのは認めます
すみません
そしてとりあえず言いたいことは言ったので消えます
他の皆さんもご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
なんでおいらだけ罵られなきゃらならんのやら……
しかしまぁ、「捕虜捕まえたら本人の口から経緯を説明するのが社会通念」って
どんな社会に生活してるのやら。少なくとも捕虜なんて捕まえたことねぇわ、おいらは。
迅の予知は知ってる人間の未来しか分らないのに、他3国からのトリオン兵なんざ、よほどいろんな人の未来見なきゃなんとも言えんのは確実だろうに……
まぁ、良いや。言いたいことは言って消えたんだから、答えなんてこないだろうからこっちも言いたいだけ言ったから消えちゃえ（≧ω≦）
口先だけの理解したふりはいいから自分が議論してると思っているなら議論のテーブルにつけよ
ところで本部から玉駒までが3km位じゃないかってのと警戒区域は約8平方キロメートル位じゃないかってのが言われてるけどそのスケールだとしたら車に20分は乗らないだろう、道路状況やらを考えても10分かかるかってとこじゃないか
＞車に20分は乗らない
それな。91氏の地図からの試算において、学校から本部まで6キロなのに、学校から警戒区域に近づいたヒュースとの戦闘箇所から玉狛まで20キロとかいう試算してるもんな。
一体こいつは「時間を計算してくれた人たち」の何を理解したんだろうな。
もうすぐ1週間経つのにまだ語れることがあるのか
ほんとアンチが言いがかりつけてくるときって雜で困る
迅さんの登場コマを確認していくとヒュースとの戦闘が終了したのが駐車場と思しき場所、そのあとアフト側の描写として何かに操られていたようなというセリフで迅さんの描写があり徒歩で移動してると思しき状況、そして最後に司令部で東さんと太刀川から報告を聞いてる城戸さんに通信を入れたところで急ぐでもなく住宅地と思しき路上を歩いてる様子が描かれている
これらから車で移動しているあるいは移動したとは読み取れずヒュースを引き渡したあと救助や掃討といった急ぎの目的ではない移動をしていると読み取るのが自然だろうな
つまり時間経過についてはほぼ０とも読み取れるし数時間と言い張ることも可能だろう
まあ常識的に考えて直後だと読むのが文脈上自然だろうが
特に東部地区をどう守ってたのかが謎に思うようになった。
風間隊が撤退したあと、仮に三輪が東部側から本部に向かっていたとしても、三輪はラービットを1体しか撃破していないし、太刀川は11体も撃破しているし、太刀川が駆けつけるまで、東部地区どうなってたんだろ。
南部が15人ほど足りないってことは東部は多くても15人くらいしか攫われていないので、あれかな、村上さんが3体のラービットを足止めしていただけでなく、三輪さんが鉛弾で行動不能にさせて回ってたんかな。
数が多いから止めは刺さずに太刀川待ちしてたとか。
ヤダ、三輪さんカッコいい……
これは少なくとも民間人が攫われてない以上トリオン体にならずに攫われたということは無いと考えていい
であれば避難誘導をしていたのは確実だろうことから他の状況はほぼ無視していいと思われる
また太刀川がC級と合流した際に目撃証言からというより居ないことから推測したと取れる報告を上げている
このことから攫われた状況ははぐれた所あるいはグループ単位で根こそぎやられてる可能性が高く何人かいる中の一部が逃げ遅れて捕まった可能性は低いと思われる
つまり捕まったC級はトリオン兵の迎撃をしていた可能性が高く、東部等の戦力の空白があったと思われる地域はC級が対処をしていたのではないかという結論が導ける
つまり根付さんの言っていた「勇敢に行動した」というような言葉は単なる社交辞令じゃなく本当に勇敢に動いた結果攫われたということになるな
点呼して人数が足りないと報告した描写から、「証言によるものではなく目撃者がいない可能性」が高いと判断する理屈が理解できんな。
居ない人は手を挙げてとでもいうつもりか？
点呼ってのはそこにいる人間を現場がリスト化できるから使える手段であって大規模侵攻でどこにどのC級が居るのかなんてのは誰も把握してないだろ
緊急時のC級のトリガー使用は「許可された」のであって避難誘導を義務化して地域に割り振ったわけじゃないんだぞ？
っていうかそもそもあの段階で現場がC級の人数を把握出来てることが情報不足過ぎてどうやったのかわからんのだけどな
272で「居ないことから推測したと取れる」ってあるんだから
ここでいう点呼は人数の確認だろ。
「１！２！３！４！……」って順番に数字で点呼するっていうの見たことないのかよ……
そんなもんどうでもいいだろ
レーダー反応を機械的処理するのが一番早い
今話してるのは減ったことを認識した手段で、捕まっていたのを見たらしいという報告でなく人数が少ないという要素から推測を言っている点だろ？
どうやって母数を把握したのか、また目撃証言が取れなかったのは何故かという話をしてるのになんでそんなところにそんな食いつき方するのか理解できんな
からの
「人数の数え方を問題視してんの？」
って会話成立せんなぁ……
別にこっちは点呼の方法なんて問題視してねぇよ。
こっちが聞いたのは
「人数が足りないと報告した描写から、「証言によるものではなく目撃者がいない可能性」が高いと判断する理屈が理解できんな」
だぞ。
まず人数を計算して報告しただけの可能性があるのに、「証言が出ていない」と推測する理由が分らんといってるんだ。
現時点では横道もいいところだがもっと掘りたいネタでもあるんだがな、ボーダーがどうやってそこに居るはずのC級の母数を算出し、またなぜ現場からの報告によって攫われた数を認識したように見えるのかという状況設定は考え甲斐が有りそうだし
閑話休題
人数を確認しました、減ってることが確認できました、「減ってるのは攫われたからだと思います」←ここで報告してるにも関わらずこれから話を聞きます？
ありえないだろガキの使いじゃあるまいし
報告をあげるなら簡単な事情聴取位当然するし、逆に人数確認しただけで事情聴取ができてないなら余計な推測を入れる必要はない
「減ってるのは攫われたんだと思います」からの「確認してみたら実は違って別のところに行った奴がいただけでした」こんな間抜けなことをやるような連中にしたいの？
発想がボーターアンチすぎるだろ
事情聴取した上で「目撃証言がない」にもかかわらず「推測で」報告したというのが君の意見ね。
理解した。
数が合わないのは事実だ。
「数が合わない→攫われたっぽいな」だと「実は別のところに行った奴がいました」が間抜けになって
「数が合わない→聞いてみたけどどこに行ったかわからない→攫われたっぽいな」だと「実は別のところに言ったやつがいました」は間抜けにならんというんだもんな、意味が分らん。
※18と会話している気分だ。話にならん。
前者はそこに情報があるのに確認せずに報告することで、後者はそこに情報がないから推測を添えて報告することだ
前者はそこにある情報を見落とした故の誤報告なのだから当然間抜けだし、後者は情報がないのだから誤報告になったとしてもそれは間抜けとは呼ばない
これのどこが意味がわからんのかと
「にも関わらず」ではなく「だからこそ」現場の見解を添えたんだろ
レッテル貼りの定番だな
ここで俺にお前こそが１８だろって言って欲しいんだろ？
言わないよそんなことなんの意味もない
第一お前は本当に１８とやりあってたのか？
会話なんて言えるものは何一つ成り立たなかったアレとのやりとりを体験したやつから「アレと会話している気分だ」なんて表現が出てくるとはちょっと容易には思えないんだが
少なくとも東さんは「人型の相手をしている間にやられたらしい」って言ってるんだよ。
「っぽいな」は伝聞かどうか分らないけれど「らしい」は伝聞だよ。
少なくとも東さんは「攫われた」という話は聞いてるんだよ。
「俺が着くまでにけっこう攫われたっぽいな」という表現にしても
（聞いたところによると）～～っぽいなって言い方もあるわけで、そもそも話を聴いた上で攫われたという情報がないというのがそもそも偏見なんだよ。
それに※276でも言ってるように、トリオン体のレーダー反応で確認できるんだから、仮に事情を聞いてなくても、数が合わない＝攫われた、は死ぬほど妥当な推論だろうが。
「別のところに言ってるかもしれないのに確認しないのは間抜け」って状況把握に必要な速報と詳細情報の報告とを分けずに、まず第一報を入れることの何が間抜けなんだよ。
何回論点変えれば満足してくれるんだか
国語的にはむしろ逆だと思うんだが
「っぽい」はあくまで推測を含んだ文章で使うもんで、どう転んでも推測の要素は外せないだろ
「らしい」なら単純な伝聞でもあり得るだろうが推論で「らしい」を絶対に使わないなんてことはないだろ
例示してくれた「聞くところによると〜っぽいな」って伝聞を伝える文章としてはすごい違和感なんだが、不確定な情報から推測で導き出した文じゃないかこれ
明確な情報を聞いた文脈だとしたらせいぜい「聞くところによると〜らしいな」だし「聞くところによると〜だそうだ」あたりが一般的じゃないか？
だから食われたかについて明確な証言があったのに太刀川が「っぽい」と言ったという読み方は不自然になると思う
次に東さんの「人型の相手をしていた間にやられたらしい」という文章だがこれについてはたしかにやられたところを目撃した証言があったという読み方に違和感はないな
ところで俺は太刀川の発言から東地域の推測をしていたのであって東さんが伝聞を前提とした報告をしているなら「やっぱり目撃証言があるか確認してから報告してるんじゃん」となるんだが
※276では点呼なんて取る必要がないという意味でレーダー使えよといったがそれだけで報告するなら現場からである必要なんてないだろ
それこそオペレーター席からでも本部司令室からでもレーダーは見れるんだぞ？
現場から報告ってのは現場からの（情報が無いということも含めた）情報を加えて報告するから意味があるわけで、人数が減ってることだけを先行して報告するなんて意味はないだろ
ましてすぐ後ろに居る連中への確認1つで覆るかもしれない状態で推論を加えるなんて間抜けと言われても仕方ないだろ、百歩譲って茜とか太一みたいなキャラならともかく太刀川や東さんにはそんなことはさせないだろ
※272が「目撃証言がなかった可能性が高い」派で
※273が「目撃証言がなかったと判断するのは早計」派だ。
でだ、～～っぽいってのは推測表現なわけだが人の話を聞いてなお推測表現が出るときというのは
「発話者の話が要領を得ない」ときか「聞き手の理解力がアレ」なときに起こる。おいらから見ると、どっちもありうると思っている。
大規模侵攻でトリオン兵に追い回されたC級がすぐにはうまくしゃべれない可能性もあるし、太刀川の成績は残念ながらアレだ（5巻のおまけより）。
黒トリ争奪戦のときのように戦闘においての目端は利くが、組織運用目線での能力について、ちゃんとしているとは限らんわけ。
というか、そもそも一コマしかない描写から「当然そうするはずだから」という理由で事情聴取しているはずだっていう想定も変だと思ってる。アフトの狙いがC級で、10人オーダーで隊員の数が合わないのであれば、攫われたというのは妥当すぎる想定だし、聴取をしなければならない状態であるというのは行き過ぎだと思う。
ここから先はまた「論点変え」って言われるだろうが、
C級は出てくる場面においては基本的に10人オーダーで描かれているくらいにはまとまって動いていて、しかもC級は「戦闘禁止」の命令が出ていた。戦闘してしまう人間がどれだけ出るかという問題にしても、南西部で3バカしかやらなかったくらいに命令は守ってるんだ、C級。
しかも東部は太刀川が11体もラービットを切り倒しているくらいにラービット祭りだったわけで、C級トリガーでどうこうなる状態じゃないわけで。
はぐれて浮いたC級が刈り取られたのならともかく、「一つのまとまりがごっそり攫われた」という結論がそもそもオーダーが合わんのね。
要は結論が不自然なんだよ。その原因はおいらは「目撃証言がない可能性が高い」という部分から始まってると考えてるってことだ。
「すごい」を「凄い」に、「とき」を「時」に変換する位出来るだろ。
無駄に長文なせいで混乱して、その結果整理する手間が生じてんだろ
横からだけどC級はレーダーに移らないのではなかろうか？1話の修とかトリガーを使った瞬間にはボーダーに発見されてないし。
C級が非常時にトリガーを使用する時はボーダーに通信を入れるように、とかしてたんじゃない(適当)
あとはぶっちゃけメタやろ(おいコラ)
C級がレーダーに映らないってのはあるかもなぁ。トリオン反応見ているはずなのにステルスなの不思議だけど、確かに修が何回かC級のときに使ってるのに捕捉されてないからなぁ……
自覚してるかも知れんがそこまでいくともう水掛け論にしかならんわけだが
・劇中ではどの面から見ても文句なしの総合一位太刀川がそんな初歩的なミスや手抜きをするわけがない
・設定ではポンコツもいいところの太刀川なんだからそのくらいやらかすはずだ
これが歩み寄る余地なんてないよね？
水掛け論する気はないからここについてやりたいなら水掛け論にならない切り口を用意してもらえるかな
C級が上手く喋れないについても詳細な証言ならともかく「捕まってるのを見ました」「追い付いて来なかったから捕まったんだと思います」この程度を１人残らず言えないかについては水掛け論にしかならないね
当然俺には１人も言えないとは思えないし口火を切る奴が居れば他のやつも見ていれば言えるんじゃないかとしか言いようがないのだから
とりあえずチカとユーマをあげるのはさすがに反則扱いされるだろうから除くとして、C級三馬鹿以外にも出穂ちゃんが戦闘してないってことにはならんだろ
ラービットに仕掛けて捕まりそうになるというまさに俺の想定通りの展開をやっている
しかも入隊から対して日も経ってないわけだ
３ヶ月ないし６ヶ月以上長くC級で訓練していた奴がここで自分が頑張らなきゃ市民に被害が出るかもしれない状況で誰１人戦闘をしなかったんだよは根拠が弱いだろう
南西部の例からすると１割弱〜最大２割程度は戦闘をしていた可能性の方が高いんじゃなかろうか
そして太刀川が１１体も切っている東地区だからこそ太刀川が参戦するまで好き勝手にやられていたのに１０人単位のグループで逃げていたのなら１５人程度しか攫われていないのは少なすぎる
だから逃げる大集団から離れた勇敢な個人もしくは小集団が戦闘をし逃げどころを見極められずに食われたんじゃないかという結論に至るわけだ
C級はレーダーに映らないんじゃなくて映していないんじゃなかろうか
トリオンって生身の一般人でももってるわけだからトリオン反応全てを映していたらなんの役にも立たないわけで、ある程度取捨選択して映るようにしているんだと思う
で、ちょっと話はそれるがこの取捨選択機能のせいでラッドが映ってなかったんじゃなかろうか
当然C級も普段は映す必要がないのでC級がトリガーオンしても特に何もしなければ把握できないようになってるんじゃないかと
レーダーで捕捉しなくても何かしたなら痕跡が残るからそれで把握できるし物語展開上都合がいいしなｗ
で、技術的に考えればあくまで映さないということだろう
なにせ反応の小さいラッドをサンプル捕獲して１時間でレーダーに映すフィルターを作れるキヌタさん達技術班が居るんだからな出来ないわけがない
そうだよな、なんでそんな単純な理屈を見落としたんだろｗｗ
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