341: :2016/05/27(金) 22:19:08.69 ID:
>>338
グラスホッパーとシールドは別物だろ?
シールドが足場にできるとでも?
グラスホッパーとシールドは別物だろ?
シールドが足場にできるとでも?
343: :2016/05/27(金) 22:20:26.16 ID:
>>341
誰もしないからやらないってのは理由にならんということよ。
本編中でどれだけ新戦法出てきたか。
誰もしないからやらないってのは理由にならんということよ。
本編中でどれだけ新戦法出てきたか。
344: :2016/05/27(金) 22:23:40.51 ID:
>>343
そんなの言ったらなにも議論出来ないでしょ
少なくともこれまでの描写は論拠になり得るし、
そんなの言ったらなにも議論出来ないでしょ
少なくともこれまでの描写は論拠になり得るし、
そこで使われていないというのは消極的でも理由にはなる
342: :2016/05/27(金) 22:19:38.38 ID:
シールドはあくまでもトリオンによる攻撃を防ぐ以外の性能は備わっていないと思うけどな
修が風間を閉じ込めたのはレイガストだし
だからこそレイガストの盾モードは実体があるのではという材料にもなっている
レイガストでバッシュは可能だけどシールドでやってるやつは見たことない
修が風間を閉じ込めたのはレイガストだし
だからこそレイガストの盾モードは実体があるのではという材料にもなっている
レイガストでバッシュは可能だけどシールドでやってるやつは見たことない
347: :2016/05/27(金) 22:26:45.36 ID:
シールドが何を通し何を防ぐかと考えた場合、
例えばシールドがトリオンの弾を防いでる状況で、
威力部分・カバー・推進力のどれを防いでどれを通して、
威力部分・カバー・推進力のどれを防いでどれを通して、
何がシールドを割ってるのだろうか
348: :2016/05/27(金) 22:26:51.57 ID:
その新技で言えば傷ふさぐのにシールドじゃなくてわざわざスコーピオン使っているのも怪しい
シールドが流出するトリオン閉じ込められるならそっち使う
シールドが流出するトリオン閉じ込められるならそっち使う
385: :2016/05/27(金) 23:20:29.84 ID:
>>348
体のどこからでも生える、自由に形変えられる
スコーピオンを使わない理由が無い
体のどこからでも生える、自由に形変えられる
スコーピオンを使わない理由が無い
351: :2016/05/27(金) 22:29:45.79 ID:
シールドには実体がないとハッキリ明言されているのを忘れているんだろう
352: :2016/05/27(金) 22:38:00.78 ID:
>>351
だから考え方を逆にすべきだよな
シールドは「攻撃力を発してる武器には反応する」のだから、
だから考え方を逆にすべきだよな
シールドは「攻撃力を発してる武器には反応する」のだから、
弧月使い(照屋ちゃん)をシールドで覆えば、弧月を解除しない限り動きを一時的に封じれるはず
355: :2016/05/27(金) 22:42:49.12 ID:
>>352
ああ、なるほどそういう意味ならできそうな気がするね
ただの棒状態ですり抜けるられるのかできないのか気になる
ああ、なるほどそういう意味ならできそうな気がするね
ただの棒状態ですり抜けるられるのかできないのか気になる
358: :2016/05/27(金) 22:48:42.09 ID:
>>355
すり抜けられると特によねやんの槍とか接続切って突く→シールド越えたら再接続して刺すとか裏技が可能になるんだよなー
すり抜けられると特によねやんの槍とか接続切って突く→シールド越えたら再接続して刺すとか裏技が可能になるんだよなー
379: :2016/05/27(金) 23:16:22.37 ID:
>>358
ちょっとバランスブレイカーになりそうだね
接続しようとしてもシールドの境界面で接続強制的に切れるとかにした方が良さそう
ちょっとバランスブレイカーになりそうだね
接続しようとしてもシールドの境界面で接続強制的に切れるとかにした方が良さそう
356: :2016/05/27(金) 22:46:01.65 ID:
>>352
人を覆うほどシールドを広く展開したら一瞬で割られるだろ
弾丸をシールドで防ぐ描写は多いけど、シールドで孤月を防ぐ描写って有ったかな?
人を覆うほどシールドを広く展開したら一瞬で割られるだろ
弾丸をシールドで防ぐ描写は多いけど、シールドで孤月を防ぐ描写って有ったかな?
379: :2016/05/27(金) 23:16:22.37 ID:
360: :2016/05/27(金) 22:49:51.05 ID:
>>356
ボーダー製ではないが、
ボーダー製ではないが、
ユーマが三輪の弧月防ごうとしたとこと、
くまちゃんが鋼の弧月防ごうとしたとこ
どっちも割られてるが
353: :2016/05/27(金) 22:39:30.18 ID:
シールドは実体がないから例えば素手で掴もうとしても素通りして触れることすらできないのかしら
だとすると肉薄する距離における体術の重要性が増すのではないだろうか
だとすると肉薄する距離における体術の重要性が増すのではないだろうか
367: :2016/05/27(金) 22:58:39.80 ID:
>>359
ガチで肉体による攻撃はシールドだと透過されて防げないという設定だったら
体術の重要性が一気に上がる気がする
アタッカー以外のポジションがアタッカーに寄られると分が悪いというのは
反撃手段や反射神経の差が原因という以上に防御手段が著しく減るからという理由付けができそう
というかシールドが触れられるのなら上手く使うやつがすでに出ていそうなんだよなぁ
ブレードよりもそれを使う支点となっている肉体を邪魔するように使えば刃は届かないわけだし
ガチで肉体による攻撃はシールドだと透過されて防げないという設定だったら
体術の重要性が一気に上がる気がする
アタッカー以外のポジションがアタッカーに寄られると分が悪いというのは
反撃手段や反射神経の差が原因という以上に防御手段が著しく減るからという理由付けができそう
というかシールドが触れられるのなら上手く使うやつがすでに出ていそうなんだよなぁ
ブレードよりもそれを使う支点となっている肉体を邪魔するように使えば刃は届かないわけだし
376: :2016/05/27(金) 23:11:56.29 ID:
>>367
体術に関してはトリオン体に対しての有効性がわからない以上は議論にならないだろうね
現時点でレイガストパンチ以外の描写は三輪キックぐらい?
体術に関してはトリオン体に対しての有効性がわからない以上は議論にならないだろうね
現時点でレイガストパンチ以外の描写は三輪キックぐらい?
377: :2016/05/27(金) 23:13:59.94 ID:
>>376
レイガストパンチがありならユーマキックとユーマパンチも入れていいんじゃない?
あとはカメレオンで羽交い締めしてた奴もかな
レイガストパンチがありならユーマキックとユーマパンチも入れていいんじゃない?
あとはカメレオンで羽交い締めしてた奴もかな
コメント
コメント一覧 (41)
シールドへ向かって走ったら、体当たりとみなして弾かれるのか?
トリオン体やトリオン製の衝撃を吸収し軽減するものだと仮定したら、
グラスホッパーのように踏んだ場合は、クッションのように和らげて足を痛めずにすむイメージ。
なので弧月の柄も通らないし、建造物の瓦礫とかは通しそう(あくまで個人の感想です)
まぁそういうことです
あれはボーダーのシールドじゃなくて黒トリガーの盾印だから、同じ性質とは限らないのでは?
シールドで防げるものは「威力」のあるものに限られると思うんだが
「威力」の定義が謎なんだよな
射撃用トリガー限定の要素なのかと思ったら弧月(槍)防げててこれもうわかんねえな
スコピは硬質化の分削って変形機能にトリオン回してるんだろ。
切れ味みたいな感じかと思ってたらそっちも威力だったか
威力相当のトリオンに反応するイメージかなぁ。
レイガストパンチもレイガストのブレード部分を拳大にしたりして威力相当のトリオンを振ってると考えている。
ユーマのパンチやキックも強印使ってるし、そういうトリオンを振らないとトリオン製の物体には攻撃が通らないんじゃないかな。
対象のトリオンは実体化してるかどうかを問わないし、もちろん威力同士も反応する。
シールドは威力化も実体化もしてないトリオンで出来てるんだろうと思う。
いかにこの漫画の面白ポイントが特異的か分かって面白い。
そもそもの攻撃機構が異なる攻撃(鉛弾など)は防げないってけっこう残念な仕様だな
「威力」という言葉を使ってはいるけれど、アレクトールにも反応していたように、
トリオンや物体に一定の干渉をしてくるものには全般的に反応するんじゃないかな。
鉛弾が防げないのは、そういう直接的な干渉をしないというかなり特殊な仕組みなんだと思う。
そう考えたら、結構使い道は広いとは思う。対象物に直接働きかけるのではなく、それ自体で有用な仕掛けって、なかなか難しいように思うし。
ユーマキックは弾印で相手の体勢を崩してるだけでノーダメージかと。
つまり、シールドが威力を防ぐものだとしたらユーマキックは貫通する可能性もある。
ユーマが一撃目にダメージ入らないっぽいキックを使う(バムスター、ヴィザ)のはそういう理由もあるんじゃねえかな。
すごいダメージをたたき出せたのに、と思う。
レプリカがクラゲ防いだやつは三輪の足を止めたのではなく盾でクラゲ潰しただけだと思う
盾がキューブにされて欠けていたので
三輪がそれに気づいたのがその盾に足が当たったからなのか、キューブ化の音?光?を認識したからなのかはわからないけども
同じイメージだった
例えば実体化していないトリオン弾や鉛弾だって、実体(トリオン体にも普通の物体にも)に干渉するわけだし、実体化していないシールドが実体を防げてもおかしくないと思うんだが
逆にシールドが実体防げないのって不便過ぎない?
基本どんなものでもシールドで防げます、例外的に鉛弾は物理攻撃力を捨てた代わりにシールドで防げない特別仕様です
じゃダメなのか…?トリオンじゃないものは防げないんじゃなきゃおかしい、って言えることがなんかあるんだっけ?
別に混同してないよ。
実体化してないシールドが実体を防げてもおかしくない、というのは正しいけれど、
その場合に「体内にシールドが張れる」という事実をどう解釈するのか、という点が残るよね、ということ。
逆に、「体内にシールドが張れる」という点から、シールドが反応しないものがある、と考えて、威力に割り当てられた、攻撃用トリオンに反応している、という説が出ているということ。
シールドは「実体が無い」と明言されている
エスクードはトリオンが物質化している(実体がある)ので鉛弾を防げる
トリオン体でシールドに触れられるなら、シールドを足場にするとかシールドで相手の動きを制限するとかできるはずだが誰もしない
鉛弾がシールドを通過するのが「特別」なのは当たり前として、
それは結果であって、「なんでそうなるか」を考えてるって事。
それを考える事によって、
わくわく動物をすり抜ける理由や、わくわく動物の構造まで考える、とか
名言されてない他のもの(例えば武器やレイガスト盾)なんかはどうなるか?とか
そのへんが仮定できるようになる。
「体内にシールドを張れる」って話だけを根拠に「シールドはトリオン体を透過するのでは?」って考えてるのだとしたら、考え過ぎというか根拠が弱すぎると思うけどな
シールドは自由に形を変えられるんだから、「体内」に干渉しないように「体内」に合わせた形にシールドを変形させたと考えるのが普通じゃない?
ボルボロスが侵入していることから、トリオン体の「体内」に空間があるのは確実なんだから
「トリオン体の体内にボルボロスが侵入できる空間」があるから「シールドも体内に干渉できない形で変形できる」と考えてるのだとしたら、考えすぎというか根拠が弱すぎると思うけどな
ボルボロスは気体化して目に見えない状態にまでできるのだから、ボルボロスの侵入できる空間があることで、シールドをそのように変形できるとまでは確定しないと考えるのが普通じゃない?
シールドって気体が侵入できるような場所に入れるほど繊細な変形ができるって描写は今までないんだから。
やけに幼稚なマネだけど、皮肉のつもり??
もちろん、シールドをどこまで複雑な形に変形できるのかは作中で明言されてないから不明としかいえないけど、そもそもトリオン体の体内が複雑な形をしているかどうかすら不明でしょ?
ボルボロスは気体だから複雑な場所にも侵入できる(確定)→トリオン体の体内も複雑かもしれない(想像)→シールドを複雑な体内に合わせて変形させることはできないかもしれない(想像)→シールドは攻撃力のない?トリオン体には干渉しない(想像)
一応フォローすると、想像を根拠に想像を重ねているから、根拠が弱すぎるという話をしているだけで、別に完全否定してるわけではないよ
なんか、この書き方もマネされそうだなw
「想像を根拠に想像を重ねているから」というなら
ボルボロスが体内に侵入している(確定)→トリオン体の体内にはそれなりの空間がある(想像)→シールドをそれに合わせて変形できる(想像)→シールドを変形させたと考えるのが普通(想像)
になるでってのを指摘しただけで、それこそ
一応フォローすると、想像を根拠に想像を重ねているから、根拠が弱すぎるという話をしているだけで、別に完全否定してるわけではないよ
というその言葉がそのまま返ってくるでって話をしただけだよ。
他人の話を想像に想像を重ねていると言うなら、自分の話がそうなってないか確認しようね。
まあ、根拠という言葉の意味を理解してないことは分かったよ
トリオン体の体内にはそれなりの空間がある、シールドをそれに合わせて変形できるってのはそれなりに根拠あるでしょ
口があって、息を吸って声出したりしている以上、体内には空間があると考えるのが自然でしょ?そもそもボルボロスが侵入できてるんだから、多少なりとも空間があるのは確定
シールドが変形できるのは確定なんだから、体内の隙間の形に変形できても設定的におかしくない
むしろできないなら、できない理由の追加設定が必要で、それが作中で明言されてない以上、それは想像に過ぎないと言ってる
「シールドが変形できるという情報があると
別に理由がなければどこまでも細かく変形できると考えて設定的におかしくないし、
限界があると考えるには作中で明言されない限り想像に過ぎない」
といっているわけだが、限界があると考えるには作中で明言されなければならないとすれば
それは結局、変形に限界がないという考え方以外はすべて想像として排除され、
結局変形に限界がないという話が確定するって分かって言ってるのかな?
変形に限界がないとも言われているわけじゃないのに、確定情報として扱う時点で妄想が過ぎるわなぁ。
全く言いたいことがまとめられてなくて驚いてる
よくここまで的外れ、というか揚げ足取りみたいなことを書けるな、とちょっと感心してしまった。ていうか釣り??
一応マジレスすると、限界があると明言あるいはそう思われるような描写がないなら、とりあえず限界はないと考えても問題ないと思うよ
もちろん、今後限界があるという設定が出てくる可能性はあると思うけど、そういう設定が追加されたとしても体内の隙間にシールドを張れないという根拠には弱いと思う。
何故なら、体内の隙間が複雑な形をしているとは限らないから。体内の構造が比較的単純だったら、別に問題ないでしょ?
さっきからいってるけど、別に想像するのを否定してるわけじない。「シールドは複雑な変形ができない」「体内は複雑な形をしている」という2重の想像を根拠にしてるから、根拠が弱いっていってるだけ。根拠弱くても信じたいなら信じればいいでしょ?
あと、いくら他説を否定しても自説が補強されるわけじゃないからね?さっきからこっちの否定ばっかりで自説の補強を全くしてないけど。
要するに
・変形ができると明言されていると、変形に限界はないと考えることは想像じゃないけれど、変形に限界があると考えることは想像に過ぎない
・体内に侵入するスペースがあることが確定すると、体内のスペースが比較的単純な構造であることは想像ではないけれど、スペースが複雑だったり狭かったりする可能性は想像に過ぎない
ということかな。
「変形に限界があるか」という問いを立てたときに「限界はない。なぜなら変形できると言われているから」では理由説明になってないよ。それは前提だから。
同様に「体内の空間はどういう構造をしているか」という問いを立てたときに「比較的単純な構造をしている。なぜなら空間があることは確定しているから」も、理由説明になっていない。
要するに、「シールドは変形できるかどうか」という問いと「シールドの変形に限界があるかどうか」という別の問いを混同して、前者の問いから導き出される答えを持って後者の問いを説明しているという点に気づくべきだよ。
その上で、ある説を「根拠薄弱」として別の説を「普通」と言う、あなたの姿勢が間違ってるのではないか、という指摘をしているのであって、
別にある説が正しいかどうかなんて別に私は言ってないですよ。
話が逸れてる。勝手に極端な二者択一にしないでほしい。
別に「シールドの変形に完全に限界がない、限界があると考えるのはおかしい」とまではいっていない。「体内シールドは普通に戦闘体に干渉しないよう体内の隙間に合わせて変形させただけじゃないか」とはいったけど。
あと、そもそも私は「シールドに実態が干渉しない」という根拠が「体内にシールドを張った」描写だけじゃ根拠が弱いって話をしてるんだけど、そこは納得してるってことでいいの?
だとしたら、もうあまり説明する意味はないかもしれないけど、一応もう一度説明すると、「シールドに実態が干渉しない」説は、①「体内の隙間は複雑な形をしているだろう」(根拠なし)→②「シールドを複雑な形に変形させるのは困難だろう」(根拠なし)→「常にシールドは実体に干渉しないのだろう」という感じで①②という、根拠のない前提条件で成り立っているから、根拠が弱いといってる。
「体内シールドは普通に戦闘体に干渉しないよう体内の隙間に合わせて変形させただけ」説は別に根拠のない前提条件は必要ない。シールドの変形に限界があろうがなかろうが、体内が複雑だろうが複雑じゃなかろうが実はそれほど関係ない。唯一「体内の隙間が非常に複雑で、その複雑さはシールドの変形の限界を超えている」という限定的な場合にだけは否定される。つまり、さっきの①②という根拠のない想像が正しい場合だけは否定される。
2つの説のうち、どっちが根拠が強いかといわれれば、後者だと私は思うってこと。
アタッカー同士の戦いなんて、遠隔操作できるシールドで相手を押したり、躓かせたりするのは常套手段になるし、
ガンナー相手でも30メートルくらいまでなら届くシールドで押して体勢を崩させれば大きく狙いを外させることができるし、
ということで、手に持ったり体から出したりという制約がつく攻撃用トリガーを使う際の崩しの技術として
シールドを積極的に使えば相当に強いのに、誰もやらないという謎が生まれるけれどね。
「シールドの活用法は」あたりのコメント欄で言われてるけど、こういう技術が作中存在しないのは何でだろうな。
※39さんはシールドはトリオン体に干渉するって説にお熱だし、向こうでぜひ積極的に議論していただきたいところ。
シールドチャージそのものは作中でレイガストで出てきているし、作者がそれに気付いていないというのも考えにくいしなぁ。
コメントする ※問題ある書込みには対処させて頂きます