712: :2015/10/01(木) 12:19:00.68 ID:
鈴鳴勢は好きだけど、本当に命がかかった戦いでもないのに
飛び抜けたエースが弱い隊長を何があっても庇うってのはキモイと思われても納得するw
当時のスレであんまそういう意見なかったのにむしろ驚いたしw
「鈴鳴の弱点はそこだ」って指摘じゃなくて
「鈴鳴はそういう隊だ」って肯定的に言われてたのもちょっと気になった
そこから脱却できそうってのは今後のプラス要素として挙げられてはいたけど
飛び抜けたエースが弱い隊長を何があっても庇うってのはキモイと思われても納得するw
当時のスレであんまそういう意見なかったのにむしろ驚いたしw
「鈴鳴の弱点はそこだ」って指摘じゃなくて
「鈴鳴はそういう隊だ」って肯定的に言われてたのもちょっと気になった
そこから脱却できそうってのは今後のプラス要素として挙げられてはいたけど
719: :2015/10/01(木) 12:46:29.80 ID:
>>712
言っても、
太一が庇う→位置割れたスナイパーとガンナーならまあ残したいのはガンナー
鋼が庇う→レイガストで防御なので無傷。というか元来アタッカーは切り込み役兼前線押し上げてガンナーに有利距離取らせる盾役では
だから弱点というほど弱点になるもんかは疑問
戦術のバリエーションが少ないのは普通に弱点ではあるけど、得意戦術に絞ってるのはむしろ普通のことだし
言っても、
太一が庇う→位置割れたスナイパーとガンナーならまあ残したいのはガンナー
鋼が庇う→レイガストで防御なので無傷。というか元来アタッカーは切り込み役兼前線押し上げてガンナーに有利距離取らせる盾役では
だから弱点というほど弱点になるもんかは疑問
戦術のバリエーションが少ないのは普通に弱点ではあるけど、得意戦術に絞ってるのはむしろ普通のことだし
730: :2015/10/01(木) 13:22:03.74 ID:
>>719
普通のアタッカーなら盾役で良いだろうけど、村上はA級でも通用するスーパーエースなんだからそれが勝ち負け度外視して平凡なガンナー庇うのはチーム力からいくとマイナスにしかならんでしょ
普通のアタッカーなら盾役で良いだろうけど、村上はA級でも通用するスーパーエースなんだからそれが勝ち負け度外視して平凡なガンナー庇うのはチーム力からいくとマイナスにしかならんでしょ
742: :2015/10/01(木) 13:36:40.55 ID:
毎回毎回適切な判断できる奴がそれ無視して明らかに損な庇いに入ってるならともかく、そこそこ以上に妥当な判断じゃん
これ仮に分かったとして相手チームに何ができるよ?
>>730
村上ひとりで無双できるわけじゃない
援護維持できるんならそれに越したことないだろ
修と違って単体コア寺ぐらいの実力はあるんだぞ来馬先輩は
これ仮に分かったとして相手チームに何ができるよ?
>>730
村上ひとりで無双できるわけじゃない
援護維持できるんならそれに越したことないだろ
修と違って単体コア寺ぐらいの実力はあるんだぞ来馬先輩は
804: :2015/10/01(木) 15:55:46.35 ID:
>>800
初出の>>712でまんま方針そのものを弱点みたいに言ってんじゃん
状況によっては不味い場合があるなんて当然のことで
大概の状況で明確にマイナスになり得る要因でもないのに、限定的な条件を前提にして弱点とか言う必要がねえし、作中で弱点扱いされないのも当たり前なんだよ
んな事言いだしたらどんな状況でも常時100%の成果を上げれる動き以外は全部弱点になっちまうんだから
初出の>>712でまんま方針そのものを弱点みたいに言ってんじゃん
状況によっては不味い場合があるなんて当然のことで
大概の状況で明確にマイナスになり得る要因でもないのに、限定的な条件を前提にして弱点とか言う必要がねえし、作中で弱点扱いされないのも当たり前なんだよ
んな事言いだしたらどんな状況でも常時100%の成果を上げれる動き以外は全部弱点になっちまうんだから
809: :2015/10/01(木) 16:12:43.16 ID:
>>804
その後の発言見てもらえれば、その方針は大きな強みになるとも言ってるし
そういう鈴鳴のあり方は自分は好きだとも何度も言ってるんだけど
そんなに>>712の1レスで「弱点」という言葉を使ったのが気に食わなかったのなら謝るよ
>>712の時点でうまく伝えられなくてごめんね
その後の発言見てもらえれば、その方針は大きな強みになるとも言ってるし
そういう鈴鳴のあり方は自分は好きだとも何度も言ってるんだけど
そんなに>>712の1レスで「弱点」という言葉を使ったのが気に食わなかったのなら謝るよ
>>712の時点でうまく伝えられなくてごめんね
720: :2015/10/01(木) 12:56:34.16 ID:
でも言葉のニュアンス的には戦術とかそういう理屈の話じゃなく
来馬を庇ってしまうみたいな感じだったよな
自分もあの台詞は正直ちょっとビビったw
普通に重いっつーか愛が行き過ぎてキモイというか宗教みたいっていうか
鈴鳴好きだし三雲隊の次に応援してるくらいだけど
来馬を庇ってしまうみたいな感じだったよな
自分もあの台詞は正直ちょっとビビったw
普通に重いっつーか愛が行き過ぎてキモイというか宗教みたいっていうか
鈴鳴好きだし三雲隊の次に応援してるくらいだけど
724: :2015/10/01(木) 13:02:59.17 ID:
>>720
ボーダーがやらねば誰がやるの世界観なら「なに甘いことを」だろうけど、ワートリは敢えてそうならないようにしてる感じ
言い方は適切じゃないかもしれんが、部活と同好会が混ざったような印象
ボーダーがやらねば誰がやるの世界観なら「なに甘いことを」だろうけど、ワートリは敢えてそうならないようにしてる感じ
言い方は適切じゃないかもしれんが、部活と同好会が混ざったような印象
723: :2015/10/01(木) 13:01:31.90 ID:
実際に庇われた来馬が那須さん落としてるんだから弱点でもなんでもない
状況次第で咄嗟に勝率考えて庇う庇わない選択できるやつがいたらそいつが凄いだけ
状況次第で咄嗟に勝率考えて庇う庇わない選択できるやつがいたらそいつが凄いだけ
733: :2015/10/01(木) 13:25:27.78 ID:
>>723
今回はうまくいった=弱点じゃないってなんでそうなる
大きな強みにもなるけど弱点にもなりえる要素でしょ
そして状況次第で判断するのが求められるのは鈴鳴レベルなら妥当だと思うけどな
修というB級底辺レベルでも判断ミスは作中でもここでも書かれてるのに
そういう前提があるとして、来馬を守る隊ってあり方自体は有りだと思うし
そこから脱却する今後の鈴鳴も楽しみなのに
前提からして、何がなんでも肯定的に受け取るべきみたいなのはどうかと
740: :2015/10/01(木) 13:34:17.16 ID:
今回はうまくいった=弱点じゃないってなんでそうなる
大きな強みにもなるけど弱点にもなりえる要素でしょ
そして状況次第で判断するのが求められるのは鈴鳴レベルなら妥当だと思うけどな
修というB級底辺レベルでも判断ミスは作中でもここでも書かれてるのに
そういう前提があるとして、来馬を守る隊ってあり方自体は有りだと思うし
そこから脱却する今後の鈴鳴も楽しみなのに
前提からして、何がなんでも肯定的に受け取るべきみたいなのはどうかと
740: :2015/10/01(木) 13:34:17.16 ID:
コメント
コメント一覧 (55)
人の感性はそれぞれとはいえ、まあ不用意な発言ってことで。
愛が重いならニュアンスは分かるがw
あと判断に迷いがないってのはそれが正しいか間違ってるかを迷って間に合わないよりもプラス要素だろ
今ある問題は全て来馬が強くなれば済む話だ
>>あと判断に迷いがないってのはそれが正しいか間違ってるかを迷って間に合わないよりもプラス要素だろ
あー、これ三雲隊が見習いたいところよね。特に遊真。指示があれば100%以上の力を発揮してくれるけど、隊として指示がないとカゲを振り切ら(れ)ないもんなあ....。
プロ意識に欠けてる
この組織大丈夫なのか?こんな部活動のノリで
って
大丈夫だろ
大丈夫じゃなかったら、ここまで続いてないでしょボーダーは
一応命をかけた防衛機関だけど雰囲気は軍というより部活や同好会って感じだよな
だからどこまでも勝率を求めてシビアな行動を取らず感情を優先して鈴鳴みたいな甘い判断をする
そうゆう隊があっても許されてる感じはする、まぁ模擬戦でもあるしね
「鈴鳴はそういう隊だ」って言うのは別に肯定してなくて、そういう仲良しチームだからB級止まりだってのが言外に含まれてると思うが
後の解説で来馬と太一が強くなって鋼がそういう判断取らなくて済むようになればもっと上がってくるだろうとは言われてるしね
古典や文学をずーっと紐解いとくと、鈴鳴はかなりありふれすぎた戦う理由だぜ
ただでさえ日本人は「些細な恩から命をかけるご奉公と恩返し」を美徳としてんだから
武士をモチーフに造形された村上色々問題抱えてそうな太一が来馬先輩に尽くすのはわりと納得できる
そういうキャラ付けなんだなーって
妬みとは無縁の子鹿先輩になつくのは必然だったとは思う
村上よりはるかに弱いおかげであっという間に抜き去ってしまうという罪悪感も湧かないしな
なんでワートリのスレは本編が自分の嗜好と違うとグダグダ文句言うヤツが多いんだよ
ボーダー隊員は中高生が中心だからあまり軍隊的な厳しさにしたら誰も残らない可能性があるし
坊やだからさ
侵攻の時に村上置いて合流しに行ったけど、来馬隊はちゃんとそこを区別している。
「徳川家康より本多忠勝の方が強い、家康なんか放っておいて忠勝を生かせよ」
なんていう奴はいないでしょ、それと同じよ
鈴鳴第一の柱は来馬なんだからそれを再優先に守るのは当然の話
むしろ実戦であればある程この傾向は強くなる、柱がないと隊を維持できないから
具体的にどういうケースよ
ポジション上、そんなことは実際そうそう起き得ないから別に改善すべきって話にはならんのだと思うぞ
毎度毎度それで負けてたりするんなら流石にどうなんだって話になってると思う
というかそうなら他の隊が対鈴鳴であんなに苦労してない
共感は一切しないけど
同感だな
歴史上でいえば義経と弁慶、三成と島左近、浅野長矩と赤穂四十七士と義や忠で結ばれた関係はいくらでもいる
海外古典文学なら三国志、水滸伝、リア王に見られる
自分の命に代えても主の命、名誉、教えを守る、そいうった並大抵ではできないことに人々は尊敬したり語り継いでいるし、逆にそこに共感できないものは「利に生きる」「器が小さい」と低く見られているしね
荒船隊の場合、村上や太一は義を重んじる男、来馬は彼らに尽くさせたいと思わさせる男、と太刀川は人物像を評価しているのにな
センチズムで強さや戦力を語ることはしないが、その熱い思いに好意的なのは自分で言ってるし
人間関係が弱点なんじゃなく村上頼りが問題なのにそこをはき違えて解釈するのはうがった見方だと思うわ
来馬は鈴鳴第一の指揮官兼モチベーターとして替えが利かない存在だよ
多分、太一と鋼はそれを無意識で感じて行動に移してるんだよ
単に隊長(司令塔)を守れるくらいに強い隊員(駒)がいるってだけのことだしね。
部隊(チーム)として機能するためにはそれを先導するリーダーが必要になるわけだけど
リーダー兼エースでない部隊でリーダーが隊員より先に落とされることを防ぐなら
力量差が大きければ大きいほどに隊員がリーダーを守る形になるのは必然っちゃあ必然。
…三雲隊は…あれだよ
まだチームの方向性すら定まってないほどにできたてほやほやのチームだから…。
(リーダー守る守らないも決まってないんだよ。きっと
相手がそれを知ってたら来馬を餌に村上を釣れるんだから
見捨てるべき時には見捨てる判断をしないってのは弱点になりうる
と、思ったけど違ったね。
今までのランク戦の感じだと三雲隊の基本は
遊真→点取り専念、修→サポート&指示(&点取り)、千佳→サポート専念
って感じで「リーダーを守る(チーム体制の維持)」にはあまり重点置いてないんだね。
失礼いたしました。
まだ16歳とか18歳とかの子供が、自分の身を擲ってでも特定の人を守ってしまうっていう
愛の重さはなかなか重くてビックリするよ
でもそれくらいこのチームは強い絆で結ばれてるってことなんだから
気持ち悪いというのもむしろ褒め言葉くらいのノリだろう
キモイという言葉を使った712も720もチームとしては来馬隊むしろ好きみたいだったし
要は防衛任務というか侵攻に対抗できるだけの能力が身に着けばいいだけで。
それに部活動だって全国制覇を目的としてたって楽しくやってたって良いじゃん。締めるところは締めてりゃさ
換装体じゃなくて生身でも有事の際に反射的に体が動くレベルなら最早部活動ノリとかそういう問題じゃない
寧ろ一番守りたい人が身近にいるだけのガチな人らかって思ったわ
エネドラの死体検査とか良い例だと思う
実際大規模侵攻後に止めた隊員もいるらしいけど、(隊員ゆえに)自分が死ぬかもしれないって覚悟させられたのが初めてだったんだろうね
でもこれって主人公チームにも言えることだよな。誰から見ても激弱の修にくっついてる遊真と千佳って、何も事情を知らない人から見たら多分「何で?」ってなると思う。ただ主人公たちがどうやって寄り添うようになっていったかは丁寧に描かれているから読者には自然に理解されて受け入れられてるだけの話で。
けど、鈴鳴はそこまで詳しくは描かれてないからね。村上君は結構精神的に辛かったのを来馬先輩の言葉に救われたんだろうな~と推察できる過去が描かれてたけど、太一なんてカバー裏だし。
村上を釣ってどうすんの?
釣ったところで対処手段が無けりゃ単なる藪蛇
守る事に意識と行動を割いてるタイミングで複数シューターのフルアタックとかチカアイビスとか視覚をドンピシャで付くとか幾らでも不利要素があるだろうが
行動が読まれる事が不利ってのが分からないなら話にならないわ
だから鋼先輩とオレは来馬先輩に無理してほしくないんだよ 『危険なときは自分の安全をまず考える』
実戦に向けてそういう癖をつけてほしいって思ってるんだ もし来馬先輩が無理してホントに傷ついたり
死んじゃったりしたら オレたちはすごく悲しい まずはそういうのを隠さず伝えていくつもり」
議論の過程で文章によるイメージだけが先行しすぎてるところがちょっとあるんじゃないかなぁ…
読み直してみると
「機動力が低下した来馬隊長ではなく…(以下略」
「そういうのは関係ない 村上と太一はどんな状況でも来馬を庇うよ」としか言われてないからね。
あの状況と解説から読み取るなら
「トリオン体での戦闘において有利不利はひとまず隊長と自分なら隊長の生存を優先させるチーム」って程度でしょう。
戦術に自己犠牲が組み込まれることも割りとスタンダードなボーダーだったら大したことじゃないよ。
で、隊長が自隊の隊員が残っているうちに落とされないことにはそれなりのアドバンテージがあるから
部隊の方向性としても「それはそれで」ってことになるんでないでしょうか。
鈴鳴にしろ主人公チームにしろ
本編で読む分には「…そんなに言うほどでもない」って感じだと思うな。
そういう状況を想定するんなら別に釣り出しとか要らんだろ
来馬隊長を追い込んだところに村上が援護に来たとこを狙うって想定なんだろうけど
それで何とかなるなら普通に来馬を落として村上を集中攻撃すれば済む
そこまで鈴鳴に不利な状況になった時点で庇う庇わないの問題ではない
理解以前に文盲かな?
実際今回トマホーク回避できたのは躊躇わず太一がカバーしたからだし
太一が庇うってことは位置バレして来馬と一緒に射撃戦してる状態だから、残すのはガンナーの来馬が順当だろうし
村上が庇って死ぬような事態が起きるんならそれは最初から圧倒的戦力差があるか来馬の大ポカだろ
だったら強くなればいいだけの話でかばうことなんてなんら問題ではない
それで弱いとか言っちゃうと三雲隊の今後が絶望的すぎる……その来馬さんより数段見劣りする唯我より更に酷いのが修で、本来B級昇格もままならない腕前なのが千佳なんだから
極論厨
>>39
逆もなにも庇うんだから読み合いにならない
>>40
もしもし言い出したら何でも有りじゃん
来馬先輩はハウンド覚えて?村上抜きで点取りに動いたのは初みたいなことを太刀川が言ってたしポイントなりに基礎はしっかりしてるんだろうがまだまだここから伸びる人だと思うぞ
なので条件付きでも守りの固い村上を屠れる奴やこれからの成長した姿と比べて弱いってことだろ
てか修と比べたらC級三馬鹿どころかそこらのモブC級でも大抵強い扱いなんだから言ってて悲しくなるが下を見ても仕方がない
極論言ってるのそっちじゃん
積極的に釣って有利取れるような状況なら釣らなくてもそのまま勝てるっての
>大概の状況で明確にマイナスになり得る要因でもないのに、限定的な条件を前提にして弱点とか言う必要がねえし、作中で弱点扱いされないのも当たり前なんだよ
>んな事言いだしたらどんな状況でも常時100%の成果を上げれる動き以外は全部弱点になっちまうんだから
こうだな
欠点を指摘されて発狂とはちょっと違う
例えば「修って弱いよな」って言っても「せやな」でみんな流す。
じゃあ修と今回の来馬先輩で何が違うかって、修はある程度客観的な根拠を明らかにできるのに対し、来馬先輩は一般的に攻撃的なワードである「キモい」で攻撃してしまったのでみんな「俺はそうは思わねえ」って返してるだけだよ。※1※2がだいたいを物語ってるよ
長々書いたけどまあ アレだ
「おまえの顔好き。でもキモいよな」って言われたら好意があるとは思えないしおまえだって何か言いたくなるだろ?
残すならガンナーが順当とか言ってるけど
村上と太一はそういう戦略的な妥当性は「関係な」くどんな状況でも庇うんだよ
わざわざ「関係ない」「どんな状況でも」と言われてるのにそれを読み落とす人が多いのはなんでだ?
元スレでも言われてたけど別に来馬というキャラを攻撃してキモイと言ってるんじゃなく
先輩後輩の関係でここまでの関係を築き上げてる鈴鳴ヤベェっていう意味合いじゃん
理由がどうあれ概ね適切な行動選択を最速でできてるんだから弱点にならない
しかし内容は自分がキモイと思ったwである。
それならストレートに、自分は鈴鳴の関係性は好きだけど、ちょっと気持ち悪いと思ったな。と言ったほうがそういう人もいるよね、とか、言い方は悪いけど言いたい事はわかる。とか、あとはアレな人が暴れるだけですんだ話だった。
実際鈴鳴は特殊な関係である。
つまり>>712のキモイ(あまり賢くない)表現とこずるいやり方がこのコメを50以上伸ばしたのである。
元々別の人がこの在り方ってキモくね?って言ったのを受けて
712がまぁ気持ちは分かるって受けたのに、いきなり712から抜き出すから
ほぁー、そんな流れやったんか。
抜き出しは恐ろしいなあ....。そう考えるとアンカ?(なんか番号みたいなやつ)はつけとったほうがええんやね。
コメントする ※問題ある書込みには対処させて頂きます