コメント一覧 (45)

1. • 1. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 20:08
   • ニノさんは修の戦闘能力を酷評したのであって、修の作戦を酷評したのではないとあれほど
2. • 2. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 20:12
   • 那須さんが仏たちを狙ったのはユーマと鋼が戦えば、鋼が勝つ確立の方が高かったってのもあるだろうな
3. • 3. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 20:36
   • ※1
     修と千佳ちゃんの個人能力はバッチリだよな。ただ全体も個人に当てはめてるから、あれ？となるだけで。
     「戦術をかじっただけの雑魚」は言い方はあれだけど合ってると思う。
4. • 4. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 20:59
   • 初遭遇みたいに近距離での追いかけっこならともかく中距離で千佳の援護を受けられてレイガスト構えてる修は那須さんでも楽勝とはいかない相手だと思うんだが
5. • 5. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 21:43
   • 個人的には、二宮が評した「運」の部分って「千佳が人を撃てないことが割れてない」って前提の作戦だったことなのかなーと思ってた
     もしも千佳が撃てないことがバレてたら東岸の修の作戦は根本的に成り立たなかったかな、と
     少なくとも那須の意識はより修と来馬に向くし、鈴鳴第一が気付いてたら村上はより遊真に集中してたかもしれない
     作中で描かれてる部分だけが全てじゃないし気付く要素が全く無いかどうかわからない
     結果的にはバレてなかったけど、上に上がるにつれてそういう不安要素を前提とした作戦そのものが「運」もしくは「賭け」なのかな、と
     まあ想像でしかないんだけど
     少なくともB級中位以降にボーナスポイント扱いされるような明確な「穴」があったようには見えないんだよね
6. • 6. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 23:08
   • まあ二宮も「上には通用しない(自分や太刀川達)」と言っただけで、「中位戦で通用しないレベル」と言ったわけじゃない。むしろ作戦が渋いことをツンデレ気味に褒めてたのかもしれない。「もし那須が気紛れを起こしたら」の件は実際に那須さんが気紛れを起こす可能性の大小を論じたのではなく、中位戦の時点で100%勝てる策を取れなかったことを責めているだけ。
     辛口と言えば辛口だけど、見方によっては出水よりも玉駒第二を高い次元で評価したとも言える。
7. • 7. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月20日 23:41
   • ※4
     単純に那須さんとその二人の実力だけで語るなら楽勝だったと思うよ
     そもそも那須さんは能力上レイガストというか盾と相性いいからね。それでも村上を倒せないぐらい実力差はあるが
     
     っていうか、身も蓋もないがそういう状況でも点を取れるからこそのエースだし、だからこそそれが出来ないなら隊のエースなんて呼ばれてない
     これはユーマにも、村上にも、それこそ二宮や影にも当てはまることだけどね
8. • 8. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月21日 00:30
   • 二宮さんの解説に違和感があるのは、全体の戦術に修個人の戦闘能力を当てはめてるからであって、まあ三雲隊と鳩ぽっぽ関係に色々ありすぎたんだよ....。
     
     面白いのは全体だと誰も評価してないところやね。
9. • 9. 名無しのボーダー隊員さん
   • 2015年10月21日 04:23
   • 単純に、来馬・太一＞修であり、来馬＞修だったから狙われなかっただけだよな
     修は倒せるが一瞬で倒せるほどじゃないから警戒度の高い方から潰していったわけで
     那須さんの気まぐれ次第では先に修を料理するって手段も十分取り得たって話では
10. • 10. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 09:26
    • ※8
      個々人の戦闘力を考慮に入れてない戦術とか単なる机上の空論じゃん
11. • 11. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 12:23
    • 二宮を擁護すると、二宮と出水の価値観の違いは第一印象かどうか、という点が大きい。
      他の主要人物の第一印象と比べると、
      迅「眼鏡」
      遊真「お前弱いのに何してるの？」
      モサッメン「弱いなお前」
      緑川「もう帰っていいよ」
      風間「弱い。だが工夫がある」
      那須「動きは素人ね」
      二宮「戦術をかじった雑魚」
      という感じでむしろ迅と風間さんの次に高評価を下している。弱いことを踏まえた上で観戦していた出水や読者とは違う。
      
12. • 12. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 13:01
    • 那須さんが修を後回しにしてたのは千佳の狙撃を気にしていたからだが、那須さんがわざと隙を見せても千佳が撃ってこないことから、千佳は援護してないor人が撃てないと予測して修を先に始末する選択もあり得た
      
      それが二宮の言う那須の気まぐれだと思う
13. • 13. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 13:04
    • ※10
      千佳ちゃんや鈴鳴第一の状況、それらを考慮して那須さんは撃たなかったのに、メガネ個人が弱いから「きまぐれ」はおかしい。全体に1 VS 1を当てはめている。
      むしろメガネだけなら瞬殺案件。
      
      
      
14. • 14. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 13:58
    • ※13
      結局「撃たなかった」ってのが全て。「撃てなかった」ではないのがポイントだろう
      
      例えば修は那須さんではなく鈴鳴第一を倒す事でポイントを狙う事はできた。ただ、それで優位に立てる可能性がまずないからその選択肢は取れなかった
      
      負けるからその選択肢を取れなかったのと、どちらにも勝機があった上での取らなかったは違う
      もちろん、現実的には修は那須さんを一方的に嵌める程の実力が無かったから、その上での彼の行動自体は最善だった
      ただ言い換えると最善が容易く潰されるようじゃ上位には勝てないってのは今回の四つ巴ではっきりしたことでも有る。これは修だけじゃなくて東隊の二人にも言えたことだけどね
15. • 15. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 14:30
    • 二宮さん各隊の戦術・計算・判断を『運』の一言でバッサリやからなあ。
      那須さんは一点でも多く点を獲りたいんだから、さっさと修を瞬殺して鈴鳴第一に専念したほうが楽だと思うのよね。ポイントも獲れるし。(なんせ来馬先輩のハウンドで千切れた那須さんの腕が、浮いている間にやられたメガネである)
      でも狙撃手(のハッタリ)や鈴鳴第一を使い挟む事によって、狩られないようにしてたわけで。
      
      要は二宮さんは個人戦闘力重視の「脳筋」！
      ではなく、「大砲とメガネは実際の所一人も落とせてない」と「人が撃てない」を言いたかったんだと思うよ。
      (三雲隊に思うところがありすぎだし)
16. • 16. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 14:52
    • 修の実力も将来性も実質的な評価はだいたい全員一緒だよな
      言ってる基準が違うだけで
17. • 17. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 15:26
    • その「狩られないようにしていた」が上手くいったのが、精妙な見切りとコントロールによる100%の結果ではなく単なる運って話だろ
18. • 18. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 15:58
    • ※17
      来馬隊長が村上を待つ判断をしたのも、那須さんが三雲隊よりやっかいな来馬隊を倒したほうが点を獲れる可能性が高いと計算した(機動戦士がくると踏んでたからそれまでに来馬・太一を倒して点を獲りたい)のを「運」にするのは違うんでない？
19. • 19. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 16:07
    • ※14
      その理論でいくと諏訪隊・荒船隊に勝てたのも対戦相手が三雲隊の最善を潰さなかったから勝てた。三雲隊は運で勝ったになる。
      地形選択のアドバンテージを使い勝ち筋を限定してはめたけど、三雲隊だけでは荒船隊を崩すのは難しい。
      まあ大きくいえば間違ってないけど、あのステージでは荒船隊が1番強い。なら荒船隊がきまぐれで諏訪隊をほっぽって三雲隊だけを相手にしなかったのか？となると少し違うと思うんだよね。条件が違うと言われればそれまでだが。
      
      しかし四つ巴の三雲隊の最善って何だったんだろ？修の戦闘能力だと、あの場でバックワームを装着していてもなんだかんだ潰される未来しか見えないんだぜ.....。
20. • 20. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 17:46
    • ※11
      迅さんw
      実は風間さんの第一印象は「(これといって特徴のないB級下位)」なんだぜ....。そこに迅さんの黒トリコンボで「理解できない」が入ったり。
      
      あれ...つまり二宮さんのほうga(スコーピオンとアステロイドでベイルアウト)
21. • 21. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 17:46
    • そこは荒船隊じゃなくて諏訪隊見るべきじゃね
      あそこは諏訪隊が（厄介な遊真を荒船隊が処理するまで）飛びかかるのちょっと我慢したらそれで詰んでたというのがあるとは思うぞ
      別に最善手はひとつじゃない。だから特定のひとつの手を打ってくれないと詰んでる修の戦術は脆い
      
      四つ巴についてはあの戦力差の時点でほぼ詰んでた。いちばんマシなのはバグワ着て逃げまわって「他の隊に点を与えないことを祈る」ではあるけど、そういう小細工で問題解決するわけじゃないので風間さんは「隊長としてすべきことをしろ」と言った
      
      ※18
      だからこそ背中撃たれるリスク踏んででも修を先に潰してやりやすくして一気に仕留める、というのは選択としてあったんでは？
      来馬隊だって「確実に合流するために自分から向かう。那須さんは三雲を囮に極力放置」みたいなのもあったろう
      別にそれが唯一無二の最善手というわけではなく、どれか一つでもたまたま別の手を取られて那須さんの攻撃が修に集中したらその瞬間終わってた
      だから運
22. • 22. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 18:33
    • ※21に同感
      荒船・諏訪戦の諏訪隊と荒船隊はほぼああいう選択肢しかなかったが、
      那須・来馬戦の那須さんは修後回しの選択をしたものの修を先に倒す選択肢もあった
      
      そこは大きく違うぞ
      だから二宮が結果論だの気まぐれ、運って言い方をしてる
      
23. • 23. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 19:06
    • ・修はボーナスポイントで取り合いになってた（いち早く狩りたい）
      ・場を引っ掻き回す曲者として警戒していた（目は離したくない）
      ・無警戒かつ動きが素人、壁抜きでも当てられる相手だった（読みやすい）
      東さんに関してはこの3つの複合だろうな
      どれか1つが正解って訳じゃない
24. • 24. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月21日 19:35
    • ※23
      東さんから見た二宮と影浦の状況も加えていいかな。あの二人がフリーだと東さんも軽々しく撃てないし、撃った後のリスクを考える必要がある。
      例えばあの状況で北添を撃つ→フリーになった二宮が追い掛けてくる。
      二宮の部下を撃つ→二宮は北添を諦めればいつでも東さんを追える(実際、北添は東隊の連携を乱せる駒なので優先して落とす旨味がない)ので、刺激する行動は避けたい。
      一方で玉駒を劣勢に追い込めば、この試合は玉駒第二を獲物とした点取り合戦に推移する目算が高く、点取ってうまく逃げ切れば東隊が勝てる可能性も僅かにあった。
      
25. • 25. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月22日 17:16
    • 修の作戦が万能じゃないのはわかるが、那須さんがもぎとった4点を運が悪かったからとまとめるのは違うと思うわ
26. • 26. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月22日 20:17
    • 那須の戦い方のことも運って言ってたっけ？
      あくまで修の作戦を運頼みと称したんじゃなかったっけ
27. • 27. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月22日 20:43
    • ※25
      何言ってるんだ
      どれに対していってる？
28. • 28. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 02:00
    • ＊26＊27
      玉狛が東岸で生き残れたのは運。
      那須のきまぐれでメガネはもっとはやく死んでいた。
      
      那須さんは運が悪かったからメガネを途中まで殺せなかったってことやろ？
      各隊が一番点を獲れ勝てる確率が高い判断を合理的に下していったのに、それを運でひとまとめにするのは違和感があんのよね。
      こんなことかいてるけど、二宮さんは最初から好きっす
29. • 29. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 02:17
    • 気まぐれを起こして修を潰していれば修は潰されていたがそれが那須にとってのより良い結果になったかは話が別だからなぁ
      どちらにせよ修は落とせてるから那須にとっては順番が変わる程度でどちらでも大して変わらなくて修の目論見だけが破綻してた可能性があったという意味で修の運が良かっただけって表現なんじゃね？
30. • 30. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 08:47
    • ※21
      鈴鳴第一に背中を向ければ修は潰せたと思う。でもその場合1点or2点しか獲れない可能性がある。那須隊は1人しかいないから、援護も仲間に後を任せることも出来ない。1点か2点しか獲れないなら那須隊は負ける。だから背中を向けられなかった。三雲隊を囮にするにも結局背中を向けなければならない。
      
      来馬隊は那須さんがいる以上、それこそ背中を見せられない。那須さんにとっての最悪は鈴鳴第一が合流すること。鈴鳴第一が西岸で合流する場合、飛び道具のない村上鋼は2人を援護することが出来ない。なら東岸で那須さんを牽制し、西岸で一番強い機動戦士がくるのを待ち合流したほうがグッと勝率が高くなる。
      
      それを「きまぐれ」「運」にするのは少しトゲがあると思うぞ。
31. • 31. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 17:56
    • 村上勝利の可能性が高かったからな
      遊真がいなけりゃ怖くない玉狛より鈴鳴を優先するのはわからんでもない
32. • 32. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 18:11
    • ※31
      そこについては村上がきたらどうせ負けという割り切りのほうが正しかったように思えるな
      ユーマが来ても同じことだが格上のアタッカー相手に一人でどうこうできるシューターなんてのは居ない
      百歩譲って同格と見てもやはり装備相性の関係でシューターがアタッカーと単独で当たって勝てる可能性は低い
      一人になってしまった時点で村上とユーマの戦闘が決着してこちらに渡って来る前にできるだけ点を取りあとはバッグワームを使って隠れるってのが那須さんの最善策だったように思える
      その過程で鈴鳴を先にするか修（玉狛）を先にするかは小さな分岐でだからこそ修が生き残れたのは運だっていう扱いなんじゃないか？
      鈴鳴目線で考えれば那須さんが隙を見せても村上がくるまで仕掛けないほうがリスクが低いという判断をとる可能性が高いのだから修を先にするリスクは（チカが撃ってこないことを読み取れていれば）極めて低いわけだしな
33. • 33. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 21:10
    • ※31
      「那須隊はたぶん中距離戦メインでくるはずだ」「先週土曜の試合で鈴鳴第一が諏訪隊に負けてるんです」「前回諏訪隊の対策をしてるときに記録を見ました」「鈴鳴.....というか村上先輩がはっきり封じられたのは、最近の記録ではそのときくらいです」「中距離戦に分がある那須隊がそれをやらない手はないし.....」「ぼくが那須隊の立場だったら射撃に徹した戦い方をすると思います」
      
      「その試合の諏訪隊は攻撃手の火力は捨てて、村上先輩の間合いには絶対入らない戦法した」「『村上先輩さえ封じれば勝てる』っていう判断だと思います」「だからうちも那須先輩の間合いで戦うのはどうでしょう」
      
      一応勝てるかはともかく、村上鋼を封じようとする算段はあった。ただ嵐山さんが「もし那須さんが鋼や遊真を相手にする場面があったら、仲間としっかり連携しないと勝てなかっただろう」があるから、那須さん1人では結局無理だっただろうけどね。
      
      その作戦は最善の一つかもしれないけど、それでも村上鋼が来る前に鈴鳴だけは潰したい。勝てない可能性は高いけど、村上鋼に逸し報いたい。6連敗してるチームに、どうしても勝ちたいと思う気持ち。
      
      那須さんの優先順位を鈴鳴に向けた修のチマチマした嫌がらせを運にするなら、策がハマって格上に勝ったチームみんな運がよかったになると思う。
      
      大きくいえば間違ってないけど、運の一言でバッサリ切りすてるのは違うと思うんよ。
      ただ二宮さんはそんなつもりは微塵もなく、結局玉狛は白いやつしか点を獲れてねぇ！メガネとチビ大砲はは獲れてないぞDC！ってことを強調して言いたかっただけだと思うんだあよ。
      実際間違ってない。
34. • 34. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月23日 21:27
    • 那須隊は鈴鳴には連敗してるから一矢報いたいっていう感情を前提にする戦術が間違ってるとはいわないしむしろ策のたて方としては常道ともいえるが、それでも修の生存はやはり運でもあると思うんだよな
      チームとして鈴鳴の上にいけばそれは勝利っていうのは至極まっとうなランク戦での勝敗基準なわけだし点取りに走る選択肢も間違いなくありえたと思う
      
      というか俯瞰して状況を見てるニノさん目線で考えるとそういう因縁の対決みたいな要素は考慮の外にありそう
      あくまであの駒配置で修の生存はたまたまいい目が出ただけで運がよかったっていう評価なのかも
      
      
      あと細かいことだが修の嫌がらせはむしろ鈴鳴優先で行動させないためのもんだと思うぞ
      ああいう細かい介入がなけりゃ鈴鳴ももっと早い段階で潰されてた可能性があった
35. • 35. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月24日 07:25
    • ※34
      おおっと....修の嫌がらせの意味を間違えて書いていたとは何てこったい！(疲れていたようだ....指摘サンクスです！)
      二宮さんは修が一点獲ったのを知らなかったから、多分あのタイミングがボーダーで「雨取」と初エンカウントしたと思うんよね。千佳ちゃんを認識できていたか分からないけど、馬鹿を唆したかもしれない「雨取」が部下と同じ人を撃てないのはよっぽどの衝撃があったと思うんだよ.....。更に隊長は昔の自分と同じことを(撃たなくていいのを許容)している。
      だからこそ少し悪意というか、トゲがあるの言い方なのかなあと。
      
      二宮さんは鳩ぽっぽに人を撃たせなかったから、密航したとおもってそうだけどどうなんだろ？
      どうやったら二宮隊は救われるんだろうか....。
      (個人的にはご都合だろうと、鳩さんに帰ってきてほしいぜ)
      
36. • 36. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月24日 19:35
    • 太一が那須を勝手な判断で狙撃したのは修にとってただの幸運
      あれがなければ鈴鳴は那須と積極的に撃ち合わずに川の近くに陣取って鋼を待つ守備的な戦い方するだろう
      そうなれば修は那須とのほぼタイマンの状況のまま死んでた
      
      （修にとっては想定外の）太一の狙撃抜きで那須から逃げる手段がないなら生き残ったのはただの幸運としか言えないよね
      
37. • 37. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月24日 20:47
    • くっそ弱いメガネが勝てたのは全部幸運のおかげだよな。素敵な言葉だ。
38. • 38. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月24日 20:55
    • まあ戦場ってどれだけ幸運を引き寄せられるかっていう部分もあるからな
      戦力や戦術があれば運に頼る要素は減るというだけで運（自分の介入しようのない要素）を排除はできん
39. • 39. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月25日 03:22
    • ※36
      修が秒殺される事によって、東岸鈴鳴が崩れるのも早くなる。
      そして、チカも那須さんに狩られる(かベイルアウトを余儀なくされる)事になるわけだがこのタイミングによってはやっぱり玉狛の勝ちになるかと。
      
      (1)鋼を川に落とす時点で東岸鈴鳴が陥落していた場合。
      　→ユーマは鋼に勝つがチカは那須に見つかる。
      　→東岸那須生存、西岸はユーマが勝つも流されてエリアオーバー。
      　→那須隊勝利。
      
      (2)鋼を川に落とした時点では那須vs鈴鳴が交戦中で、チカは退避成功した場合。
      　→ユーマは鋼に勝ち、那須は東岸鈴鳴を落とす、チカは堤防水抜きに成功する。
      　→那須はチカを追う、チカは落とされる(か自主ベイルアウトで逃げる)。
      　→上陸したユーマvs那須
      
      (2)でユーマが那須さんに勝利した場合はやっぱり1P(2P)差で玉狛の勝ちになる。
40. • 40. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月25日 06:23
    • ※36
      来馬隊も来馬隊で玉狛が落ちれば次は鈴鳴だからな。村上が東岸に来る前に来馬と太一が落とされたら、村上が川を渡っている最中に落とされる確率が高まるわけで。守備的な戦いをしていたら結局負け。
      村上が西岸に留まる選択をしても、那須にとっては3or4でGOOD。来馬隊は2点でBAD。つまり来馬隊は負ける。
      
      ※37 ※38
      まぁ乱戦な以上、運要素はどうしても絡むよな。ただ来馬隊が勝ってたらニノは来馬を褒めてそうなイメージはあるw
41. • 41. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月25日 21:52
    • ※40
      守備的な戦いをしていたら西岸決着の前に来馬と太一が落とされて負けってのは劇中で太一の位置がバレてるからそう思うだけでしょ
      太一が隠れてる前提なら来馬と太一の両方を瞬殺はまず無理じゃね？
      マシンガンタイプのガンナー＆隠れてるスナイパーって陣地防衛戦なら理想的な戦力だと思うよ
      
      あと鈴鳴が村上は西岸で勝つという前提で作戦考えるなら
      最悪の展開は来馬が瞬殺されることだろうけど隠れてる太一が生き残るかベイルアウトすれば鈴鳴2点（熊ユーマ）　那須隊2点（修来馬）玉狛1点（茜）で悪くないし
      最高の展開は来馬と太一が村上来るまで耐えきればチカはベイラざるをえないとして鈴鳴5点（熊ユーマ那須生存点）那須1点（修）玉狛1点（茜）で最高の結果
      
      防衛戦以外ないでしょ
42. • 42. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月25日 22:41
    • たとえ隠れていたとしても、来馬がピンチなら太一は撃つよ。
      鈴鳴第一ってのはそういうチームだｗ
43. • 43. ※40
    • 2015年10月26日 01:16
    • ※42
      囮になりそうだなw
      死なないけど16才と18才が19才を庇うのはすごい。
      人型近界民よりかわいいけど、やはり空とぶ那須だったか...。
44. • 44. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月26日 20:02
    • ※42
      実際に来馬がピンチになったら作戦捨てて撃つ可能性はあるな
      でも作戦考えてる段階では文句言わずにバグワ付けて狙撃地点に付くだろ
      
      つまり太一が勝手に那須を撃たないという修にとって都合の悪い展開になる場合こうなると思う
      1　鈴鳴第一は鋼が来るまで川辺に那須が来させない為の守りに適した陣取りをする
      　その間に修VS那須で修がやられる
      2　修を倒した那須VS来馬で劣勢の来馬を太一が撃つ
      3-A　那須が太一の狙撃で負傷しなければ西岸勝者は川を渡れず時間切れまで膠着
      3-B　那須が太一の狙撃で負傷すれば西岸勝者がいるチームの勝ち
45. • 45. 名無しのボーダー隊員さん
    • 2015年10月27日 03:50
    • ※44
      不用意に撃っちゃダメよ！と言われて撃っちゃう子なんですよ....。